جون فوس الحائز على جائزة نوبل للآداب: أريد أن أبتعد عن نفسي، لا أن أعبر عنها
الكتابة هي نوع من الرحلة إلى المجهول
أجرى الحوار : ريمو فيرديكت ، إيميل روتهوفت
إذا امتدت سلسلة انتصارات الناشر البريطاني Fitzcarraldo Editions للحائزين على جائزة نوبل إلى عام 2023، فهناك احتمال كبير أن يكون موضوع مقابلتنا هو التالي. جون فوس، المولود في النرويج عام 1959، صدر للتو كتابه الرائع “علم التنقيب“ – الذي يجمع روايات “ الاسم الآخر” (2019)، و“ أنا آخر ” (2020)، و “اسم جديد ” (2021) – والذي تم نشره في مجلد واحد من قبل كل من فيتزكارالدو و كتب العبور. تحكي الثلاثية قصة آسل، الرسام الذي يسافر بشكل دائم من منارة حياته إلى أخرى. شكل الكتاب جملة واحدة طويلة تمتد لما يقرب من 700 صفحة.
أجاب فوس على أسئلتنا بصوت عصبي لكن مستمتع، ومال إلى الأمام ليخرج من ظلام مقر إقامته في أوسلو. أعارته وزارة الثقافة هذا المنزل تقديراً لمساهماته في الأدب النرويجي، وهو شرف كان المؤلف متفائلاً بشأنه: “تحصل عليه عندما تبلغ الخمسين من عمرك، لكنهم بعد ذلك يتوقعون أن تموت في سن الثمانين“.
تم إصدار المجلدات الثلاثة من septology ككتاب واحد. هل تعتقد أن هذا سيؤدي إلى تجربة قراءة مختلفة؟
جون فوس: عندما كتبت Septology ، اعتبرته نصًا واحدًا. وقد اتفقت مع الناشرين على تقسيمه إلى مجلدات منفصلة، لكنها تظل وحدة. ما حدث مبكرًا في الجزء الأول يتم الرد عليه في الجزء السابع [الكتب الثلاثة مقسمة إلى سبعة أقسام]. هناك أجزاء وقطع مقترنة معًا بين الأجزاء المختلفة. على سبيل المثال، من الممكن قراءة الجزأين الأول والثاني فقط، أو حتى الجزأين الأخيرين فقط، ولا يزال بإمكانك الحصول على شيء منه. لكن بالنسبة لي، إنها وحدة، ويجب أن تكون متاحة في مجلد واحد شامل.
كما هو الحال مع العديد من أبطالك، غالبًا ما يكون راوي Septology ، Asle، على الطريق. يكون السفر في بعض الأحيان كناية عن اكتشاف الذات، ولكنه أيضًا يمثل نقيضه، وهو اللاهدف. ماذا يعني بالنسبة لك؟
عندما أجلس وأبدأ بالكتابة، لا أنوي أبدًا أن يحدث أي شيء. أستمع إلى ما أكتب، وما يحدث يحدث. وبطبيعة الحال، يمكنك تفسير ذلك بعدة طرق. ليس من وظيفتي أن أشرح ذلك، أنا مجرد كاتب. تفسيري سيكون أقل قيمة من تفسيرك. [ يضحك .] لكنني أشعر أنني إذا كنت أكتب بشكل جيد، هناك الكثير مما يمكن أن أسميه المعنى ، حتى نوع من الرسالة. لكن لا أستطيع أن أضعها في كلمات بسيطة. لا أستطيع إلا أن أخمن بقدر ما تستطيع.
لقد كتبت ذات مرة في مقال أنه يجب عليك أن تحاول التغلب على اللغة، وأن تتجاوزها، حتى لا يكون هناك اختلاف ويمكن للمرء أن يصل إلى الله. هل حقًا بدون لغة يمكننا أن نقترب من الإلهي؟
أنا خائف جدًا من استخدام كلمة “الله”. نادرًا ما أفعل ذلك، ولا أفعل ذلك مطلقًا عندما أتحدث عن كتاباتي. عندما أتمكن من الكتابة بشكل جيد، هناك لغة ثانية صامتة. هذه اللغة الصامتة تقول ما يدور حوله كل شيء. إنها ليست القصة، ولكن يمكنك سماع شيء خلفها – صوت صامت يتحدث. وهذا ما يجعل الأدب يعمل بشكل جيد بالنسبة لي.
الأجزاء السبعة من Septology تشكل جملة واحدة. كيف كانت عملية الكتابة تلك؟
كل ما أكتبه يجب أن يكون عالمًا خاصًا به، تحكمه قوانينه الخاصة. عندما أكتب مثل هذا الكون، يجب أن أكون فيه بالكامل. بالطبع، يمكنني أخذ فترات راحة، لكن يجب أن ألتزم بعالم ما أكتبه. ولعل الأهم هو إيقاعها . لا أستطيع حقاً أن أشرح ما أعنيه بذلك، ولكن هذا هو التدفق الذي يجب أن أتبعه.
مسرحيتي الأكثر شهرة هي ” شخص ما سيأتي“ . أعتقد أنني كتبت ذلك في أربعة أو خمسة أيام، ولم أغير أي شيء بعد ذلك. غالبًا ما يكون الأمر كذلك مع كتاباتي.
أما رواية ” سيبتولوجي” فهي قصة أخرى تمامًا. كتبت معظم هذا الكتاب وأنا أعيش خارج فيينا، حيث نمتلك أنا وزوجتي شقة في بلدة صغيرة تسمى هاينبورج آن دير دوناو. كنت أكتب في وقت متأخر من الليل حتى الصباح، من الخامسة إلى التاسعة صباحًا، وبعد ذلك أنام لمدة ساعة تقريبًا. عادة لا أكتب في فترة ما بعد الظهر.
لقد أطلق على عملك اسم “النثر البطيء”، لكن بالنسبة لنا، فإن الكثير من كتاباتك لا تبدو بطيئة على الإطلاق. كيف تصف ذلك؟
على الرغم من أنني بدأت كشاعر وروائي، إلا أن انطلاقتي جاءت عندما بدأت في كتابة المسرحيات. لمدة 15 عامًا، كنت أكتب للمسرح فقط. لقد كانت مفاجأة كبيرة بالنسبة لي، وكانت في البداية بمثابة مغامرة. كتبت المسرحيات بشكل رئيسي خلال فصل الصيف. قضيت بقية العام الكثير من الوقت في السفر إلى المسارح في الخارج، وإجراء المقابلات، وما إلى ذلك.
ثم، فجأة، شعرت أن هذا كان كافيا. توقفت عن السفر، توقفت عن الشرب، توقفت عن القيام بالكثير من الأشياء. قررت أن أعود من حيث أتيت، لأكتب “نوعي” من النثر والشعر. بعد أن أنهيت النص النثري الأول، اليقظة [2007]، لم أكتب شيئًا لعدة سنوات. شعرت بالهشاشة إلى حد ما، ولم أجرؤ على السفر لأن الكتابة هي نوع من الرحلة إلى المجهول. يجب أن أكون في المنطقة الحدودية، وهذا أمر جيد عندما أكون في حالة جيدة وصحية، ولكن إذا كنت هشًا للغاية، فهذا يخيفني.
بالمناسبة، أنا الملام على مصطلح “النثر البطيء”. يضحكأردت أن أقارنها بالمسرحيات. مسرحياتي قصيرة نوعًا ما، وكنت دائمًا بحاجة إلى كثافة قوية للعمل بها. لا يمكنك الخوض في الأمور لفترة طويلة، فالمسرح ليس كذلك. لكن من خلال نثري، أردت أن أمنح كل لحظة الوقت الذي أشعر أنها بحاجة إليه. أردت أن تتدفق اللغة بطريقة سلمية. أعتقد أنني تمكنت من القيام بذلك في septology .
هناك هذا المشهد الجنسي الوحيد الذي يشهده راوي Septology – أو بالأحرى يتخيله. هل شعرت يومًا أنك متلصص على دماغك؟ هل سبق لك أن رأيت أشياءً في عقلك وشعرت أنه لا ينبغي عليك رؤيتها؟
نعم بالتأكيد. ليس في كل الأوقات، لكن لدي هذه القدرة أيضًا. كان من الرائع كتابة هذا المشهد في الملعب. لقد كنت وما زلت سعيدًا جدًا بذلك. يرى Asle نفسه عندما كان أصغر سنًا وزوجته في علاقة حميمة قبل سنوات، لكنه في الواقع كان في حضورهما الجسدي. وفي وقت لاحق، يلتقي بها ويتحدث معهم. تمزج رواية Septology هذه الجداول الزمنية في مخطط واحد، وهذا هو المهم جدًا.
في الجزء الخامس أو السادس، ينظر آسل الأصغر من النافذة ويرى سيارة تمر بجانبه. هذه هي السيارة نفسها التي يقودها آسل الأكبر سنًا، حيث إنه ذاهب إلى بيورجفين مع لوحاته. بالنسبة لي، هذه لحظة – الرواية بأكملها هي نوع من اللحظة.
لقد كتبت دائمًا بلغة النينورسك، ولم تكتب أبدًا بلغة البوكمال، اللغة النرويجية الأخرى. هل كانت الكتابة في نينورسك بمثابة عمل سياسي بالنسبة لك؟
لا، إنها لغتي ببساطة. هذا ما تعلمته منذ أول يوم لي في المدرسة حتى مغادرتها، أي لمدة 12 أو 13 عامًا. إنها لغة أقلية، وهذه مجرد ميزة بالنسبة لي ككاتب. لا يتم استخدامها أبدًا في الإعلانات التجارية أو الأعمال التجارية كما هو الحال في الأوساط الأكاديمية والأدب والكنيسة. نظرًا لأنها لا يتم استخدامها كثيرًا، فإنها تتمتع بنوع من النضارة التي لا تتمتع بها لغة ال Bokmål كتب جيل دولوز وفيليكس جواتاري هذا الكتاب بعنوان كافكا: نحو أدب صغير (1975). عندما قرأته أحسست أن الكتابة بالنينورسك تشبه إلى حد كبير حالة كافكا.
في رواية سيبتولوجي يتحدث الراوي كثيرًا عن الصوفي مايستر إيكهارت. غالبًا ما يُشار إلى إيكهارت على أنه كان له تأثير على الكتاب المعاصرين مثل فلور جايجي أنت، لماذا؟
بدأت قراءة مستر إيكهارت في منتصف الثمانينات. لقد كانت تجربة عظيمة. بعد تخرجي من الجامعة، قرأت له كثيرًا، إلى جانب مارتن هايدجر. شعرت أنه كان مثل هايدجر، ولكن بطريقة أعمق بكثير. إيكهارت هو الكاتب الذي أثر فيّ أكثر من غيره. لديه رؤية خاصة به تماما. في مراهقتي، كنت ماركسيًا وملحدًا غبيًا نوعًا ما، وكان هذا أمرًا طبيعيًا في تلك الأيام بالنسبة للمثقفين الشباب الطموحين. لكن في عملية الكتابة، كان هناك شيء لم أستطع فهمه تمامًا، بعض الغموض: من أين يأتي؟ إنه لا يأتي من هنا ( يشير إلى قلبه)لا، إنه من هناك.
بدأت أؤمن بالله كشخص، بطريقة ما. أنا أسمي نفسي مؤمنًا بالله، كوجود هناك وفي نفس الوقت هنا. لكن مثل إيكهارت، لم يكن لدي أي دوغمائية.
شعرت بالحاجة إلى مشاركة طريقة الإيمان هذه مع شخص آخر، لذلك ذهبت إلى الكويكرز. أنت في دائرة صامتة، وإذا شعرت أن لديك شيئًا مهمًا لتقوله، فقله. إذا لم يكن الأمر كذلك، عليك فقط التزام الصمت. وفي مرحلة معينة، لم أشعر بالحاجة لذلك بعد الآن. شعرت أن كتابتي كانت بمثابة “اجتماعي الصامت” أو طريقتي في أن أكون من الكويكرز – طريقتي في الصلاة.
ثم كنت مجرد كاتب لسنوات عديدة، ولم يكن لدي من أشاركه معتقداتي. في منتصف الثمانينيات، ذهبت لحضور قداس في كنيسة كاثوليكية في بيورجفين، وأعجبني ذلك، لدرجة أنني بدأت في حضور دورة لأصبح كاثوليكيًا – نعم، مثل أسلي، بشكل أو بآخر. وبعد سنوات عديدة فقط، قررت التحول إلى الكنيسة الكاثوليكية. لم أكن لأتمكن من فعل ذلك لولا مايستر إيكهارت وطريقته في أن يكون كاثوليكيًا وصوفيًا.
هل تعتبر نفسك كاتبًا كاثوليكيًا وصوفيًا أيضًا؟
هذا الجانب الغامض له علاقة عندما كنت في السابعة من عمري وعلى وشك الموت. لقد كانت حادثة. رأيت نفسي من الخارج، في نوع من الضوء المتلألئ، مسالم، في حالة سعيدة للغاية، وأنا متأكد تمامًا من أن تلك الحادثة، تلك اللحظة، تلك التجربة القريبة من الموت هي التي شكلتني ككاتب. وبدون ذلك، أشك في أنني كنت سأصبح واحدًا. إنه أمر أساسي للغاية بالنسبة لي. لقد فتحت هذه التجربة عيني على البعد الروحي للحياة، ولكن كوني ماركسيًا، حاولت إنكار ذلك بكل ما أستطيع.
ما غير رأيي هو كتابتي. كلما كبرت، شعرت بالحاجة إلى مشاركة معتقداتي مع الآخرين. لقد شعرت بذلك بطريقة جيدة وسلمية في القداس الكاثوليكي. أنا أفضّل القداس الأرثوذكسي، لكن بالنسبة لشخص غربي، من الصعب جدًا الدخول في العقلية الأرثوذكسية – فالمراجع مختلفة تمامًا. كنت أعرف الكثير عن الكنيسة الكاثوليكية لدرجة أنني لم أتمكن من الانتقال إلى الكنيسة الأرثوذكسية.
يُقال إن بعض المؤلفين الذين تمت مقارنتك بهم هم كتاب “الخيال الميتافيزيقي“. هل تعتبر نفسك بينهم؟
لقد تم تصنيفي كثيرًا – ما بعد الحداثة، والبساطة – ووصفت نفسي كاتب “النثر البطيء”. لا أريد أن أسمي نفسي أي شيء. أنا أسمي نفسي مسيحياً، لكن الأمر صعب جداً بالنسبة لي. انها الاختزالية. بطريقة ما، أنا من اتباع الحد الأدنى بالطبع، وبطريقة أخرى، أنا من أنصار ما بعد الحداثة – لقد تأثرت بجاك دريدا. لذلك، هذا ليس خطأ بالضرورة، لكن لا يمكنني أبدًا استخدام مثل هذا المفهوم في كتابتي، كما لو كنت أقول، “الأمر كذلك”.
هل كان تحولك مشابهًا لتحول Asle؟
من الشائع جدًا هذه الأيام استخدام الأشياء التي اختبرتها في كتابتك وكتابتها بشكل أقرب إلى الواقع قدر الإمكان، كما تفعل آني إيرنو. قرأت للتو هذه الرواية القصيرة لـ [إرنو] بعنوان ” الشغف البسيط“.[1991]، وأنا أحب ذلك – لا بأس بذلك تمامًا. لكن بالنسبة لي، من المستحيل تمامًا استخدام تجاربي الخاصة بهذه الطريقة، لأن الكتابة تدور حول التحول. أستمع إلى عالم مختلف عن عالمي، والكتابة هي وسيلة للهروب إلى هذا الكون. هذا هو الشيء العظيم في ذلك. أريد أن أبتعد عن نفسي، لا أن أعبر عن نفسي.
بالطبع، أنا أستخدم حياتي الخاصة. أنا أعرف ما أتحدث عنه. ومع ذلك، علم التنقيبهو مجرد اختراع – لم أكن رسامًا أبدًا. أنا أستخدم حياتي الخاصة وما قرأته كمادة، وليس كشيء أريد أن أكتبه بطريقة واقعية. كل شيء يتحول. عندما أكتب، تصبح تجربتي لا شيء، سطحيًا. تجاربي ليس لها أجنحة، لكن عندما أكتب بشكل جيد، أتمكن من جعلها تطير. أنا على الجانب الآخر من “الرواية الذاتية” – أنا ببساطة أكتب الخيال.
ما رأيك عندما يطلق عليه الناس الخيال الذاتي؟
يقرأها بعض الناس بهذه الطريقة، لكن بمجرد أن تعرف القليل عن حياتي، ستعرف أن الأمر ليس كذلك. إذا كتبت عن أم، سيعتقد الكثيرون أنني أكتب عن والدتي، لكنني لم أفعل ذلك أبدًا ولن أفعله أبدًا. لا يسمح لي أن أفعل ذلك. لا أستطيع استخدام حياة إنسان آخر في خيالي. يمكنني استخدام السمات، ولكن لا بد لي من تحويلها. هناك شيء غير أخلاقي للغاية فيما يتعلق بالرواية الذاتية.
لماذا عدت إلى الكتابة المسرحية؟
بعد كتابة Septology ، شعرت بالحاجة الشديدة إلى كتابة مسرحية مرة أخرى. تشعر بهذا الفراغ عندما تنتهي من كتاب كبير، وفكرت، لماذا لا تكتب مسرحية؟ لم تكن طموحة، بل مجرد قطعة قصيرة، لذلك كتبت واحدة بعنوان الرياح القوية. بعد أن كتبت تلك المسرحية، قادت إحداها إلى الأخرى. لقد كتبت مسرحية رابعة لم أنشرها بعد. إنها مجرد مستلقية على طاولتي هنا. في المستقبل، لن أعود أبدًا إلى كتابة المسرحيات بالطريقة التي كنت أفعلها، فقط بين الحين والآخر.
كتبت في Septology ، “ما هو جميل في الحياة يصبح سيئًا في اللوحة لأنه يبدو أن هناك الكثير من الجمال.” هل يمكن أن يكون هناك شيء مثل الكثير من الجمال في الأدب؟
نعم أعتقد ذلك. يمكنك كتابة قصيدة مثالية بكل الطرق، وعندما تقرأها، تكون جميلة، لكن ينتابك شعور بأن الكتابة ذكية فقط، بلا روح. الوجه الجميل يوجد شيء خاطئ فيه. هذه الوجوه المتماثلة في الإعلانات قبيحة بالنسبة لي. الجمال في ما هو خطأ، حتى في الأدب والفن.
جرى الحوار في دجنبر 2022
