فيليب سولرز: جاك لاكان أقنعني أن الجسد يخرج من الصوت

حاوره أدريان بريس و غيوم روي

س:خلال السنوات العشر الماضية، هل تغيرت علاقتك مع لاكان بأي شكل من الأشكال؟

فيليب سولرز: ماذا يعني القول بأن لاكان قد مات؟ إنه أمر يسهل التحقق منه، لكن ماذا يقول عن عمله؟ وفي النهاية، الموت يؤكد العمل أو يبطله. كانت التأثيرات التي أنتجها لاكان شامانية بشكل حتمي. كان عليك أن تحضر ندوته لترى ذلك. عندما كان لاكان في حالة تدفق كامل حقًا، وهو ما لا يظهر دائمًا في النص، كان يتمتع بروح الدعابة بشكل لافت للنظر، مع لمسة من الفوضوية الشديدة، مثل الأب أوبو. تعتبر نسخة جاك آلان ميلر أساسية. في الحقيقة، اللغة اللاكانية المستخدمة في الندوات هي لغة ميلر، والحمد لله. ولحسن الحظ، فإن الأمر يتجاوز مجرد فك رموز مئات أجهزة التسجيل التي كانت موجودة هناك، والمكلفة بتدوين كل كلمة يقولها والتي قارنتها ذات مرة بكل تلك العكازات التي يراها المرء في لورد.

س: ماذا عن كتابات لاكان، ماذا يعني ذلك بالنسبة لك؟

ف.سولرز: هذا يطرح سؤال العلاقة بين خطاب لاكان وكتابته. لقد أصررت دائمًا كثيرًا على هذا الاختلاف وأعتقد أنه ضروري لقياس مدى ابتعادنا عن التأثير المسرحي الذي أنتجه لاكان. ولهذا السبب فإن الشهود ضروريون. أحيانًا أناشد الأشخاص الذين عرفوه عن قرب وأشعر أن هناك تحفظًا في التحدث بشكل واقعي عن خطاب لاكان. لقد ذكرت  كتاب لاكان نفسه . يجب أن أشرح شيئا عن هذا الكتاب الصغير. كنت سأذهب لاصطحاب لاكان، ونتناول العشاء معًا في لا كاليش، وستكون المحادثة عاطفية، لأنه لم يكن شخصًا يتحدث أبدًا فقط ليقول شيئًا. تواصل معي لاكان بسبب كتاب: الدراما . لقد اكتشف (ربما من خلال عدد معين من المقابلات التي أجريتها مع الصحافة) أنني كنت دائمًا مهتمًا باللغة أكثر من أي وقت مضى. الشيء الذي لفت انتباهي على الفور هو أنه سألني عن موضوع أطروحتي. لم أكن أقوم بإعداد أطروحة، ولم أكن في الجامعة. حسنًا، لقد طلب مني الحضور والتحدث في ندوته، وهو ما رفضت القيام به على الفور. لم يهمني ذلك. لم أشعر، في تلك اللحظة، بأي رغبة في التحدث في ندوة لاكان، التي لم أكن قد حضرتها بعد، ولكنني ذهبت إليها منذ ذلك الحين.

س: ما الذي حصلت عليه من الندوة في ذلك الوقت؟

ف. سولرز: كنت مهتمًا بالأدب. كان مشروعي (ومشروع المجلة التي قمت بتحريرها، تيل كيل ) يتلخص على الفور في استجواب مفكري عصرنا، مقتنعين مثلنا بأن الأدب يفكر فيما وراء ما كانوا يفكرون فيه. وهكذا ذهبنا بأدب وسألنا فوكو ودريدا وبارت (الذين كانوا الأكثر تأييدًا لمشروعنا) “ما رأيك في الأدب؟ وماذا تعتقد أنه يمكن أن يفكر؟

س: هل سألت لاكان عن رأيه في هذا؟

ف.سولرز: على الفور، لأنه شعر بأنه مدعو للإجابة على هذا السؤال. الندوة التي خصصها لاكان لجويس هي ندوة متأخرة، تتوافق مع اللحظة التي وقع فيها لاكان، وتلاعبه باللغة، في العمل الضخم الذي يسمى يقظة فينيجان . لكنها تراجعت مرة أخرى. يمكنك أن ترى بوضوح أن جاك آلان ميلر نفسه قد عاد إلى فاليري عندما أثار حالتي في “وجهه البريدي” لمحاكاة لاكان . وفي نص آخر، أجرى مقارنة بيني وبين مونترلانت، بل إنه أخف. يمكن للمرء أن يهاجم على جميع الجبهات: ليس هناك ساد وجويس فقط. من الممكن أيضًا أن يكون هناك سيلين، حتى اليوم!

س: ماذا تتذكر من الندوة؟

ف. سولرز: قبل كل شيء، جسد لاكان عندما كان يتحدث. كان من الرائع الحصول على وثيقة فيديو للندوة لكي نوضح أن الجسد هو الذي يخرج من الصوت وليس العكس. إن الأهمية الكبيرة للتوطين الجسدي تلقي الضوء على الطريقة التي يمكنه بها الاستماع أو التدخل في الجلسات.

س: كم مرة ذهبت إلى الندوة؟

ف.سولرز: كل يوم ثلاثاء! لم أكن لأفوت ندوة عن أي شيء في العالم. وفي أماكن أخرى، قرأ الفلاسفة نصوصهم، وساد هناك نوع من الاستسلام، نوع من الموت السياسي. وفي مكان آخر، كان الخطاب المهيب المكتوب مسبقًا. ما كان مميزًا في لاكان، وهو مساهمته الأساسية، هو طريقة تفكيره عند التحدث.

س: كيف استمعت؟ هل قمت بتدوين الملاحظات؟

ف.سولرز: أبدا! نسخ الناس كل شيء. يا له من خطأ! لقد استمعت بانتباه وهو شيء مختلف تمامًا.

س: لقد كنت هناك كمستمع، ولكن كمتفرج أيضًا.

ف.سولرز: لاحظت أنه لم يتم سماعه [ que ça n’entendait pas ].

س:هل سبق لك أن أعدت قراءة لاكان؟

ف.سولرز: أعيد قراءة الكتب من وقت لآخر. أعدت قراءة “تقرير روما” وهو جميل جدًا، خاصة في النهاية مع شعار النبالة واحتكام لاكان إلى اللغة السنسكريتية ومع كل العواقب التي ترتبت على هذا النص. إنه أمر رائع! وفيما يتعلق بالندوات، يجب أن أصر على هذه النقطة: إنه لعار حقيقي ألا تتمكن من رؤيتها. كان من الممكن أيضًا تصوير طرده من المدرسة العليا للأساتذة، حيث كان هناك بعض الأشخاص ذوي النفوذ (ألتوسير ودريدا، بالإضافة إلى مدير مدرسة المعلمين العليا) الذين أخذوا نظرة قاتمة جدًا على هذه الضجة المحيطة بـ لاكان.

س:ما الذي كان سيتغير على المستوى السياسي؟

ف.سولرز: لا أعرف. لكن ما أعرفه، من ناحية أخرى، هو أن الجميع ماتوا في بداية الثمانينات. بارت، لاكان، وبعد ذلك بقليل فوكو. أتذكر حفلة مشروبات رحبت بانتخاب ميتران بموافقة كاملة. وجدت نفسي مع زملائي الذين كانوا على اليسار، وفي تلك الليلة قلت لهم إنهم باعوا لاكان مقابل القليل من الخضار. من الناحية السياسية، لم يكن يمينياً، لكنه لم يكن ليشكل جزءاً من كل هذا الهراء الذي يقول: “لقد انتصرنا”. أولئك الذين وافقوا على ذلك كانوا يبيعون لاكان أسفل النهر، بمعنى أن لاكان لم يكن يؤمن بالمجتمع في حد ذاته. لم يكن لاكان واحدًا من المجموعة. لقد كان بحاجة إلى مدرسة، بدونها كان من الممكن أن يكون هناك عزلة وتهميش تام، ولكن في النهاية، إذا استمعت إلى لاكان، فلا يوجد سبب لوجود أدنى وهم اجتماعي. ومن هنا كان حسه الفكاهي المظلم أحيانًا.

س: لماذا تعتقد أن ذلك كان؟

ف.سولرز: لا يمكنك تقديم شيء إشكالي مثل الفرق بين الجنسين أو الخصاء، وتعتقد أنه يمكن التغلب عليه من خلال نوع من إظهار الوحدة. كان عليك أن تكون هناك عندما يظهر جمهور الندوات، من العدم، بشكل غير عادي؛ وأشعر بالارتعاش الذي أثارته تصريحات لاكان: “المرأة غير موجودة”؛ وجعل  من ذلك تجربة يومية ؛ لإسقاط شيء من هذا القبيل… يا كلمتي! وجمعها، ومن هنا كتابي النساء . “المرأة ليست كل شيء”؛ يقول إنها غير موجودة ثم يتبعها بالتأكيد على أنها ليست موجودة كلها أيضًا. أو مرة أخرى: «ليس هناك علاقة جنسية»، عبارة يتداولها الجميع دون أن يدركوا أن لها علاقة بعلاقة بالمعنى الرياضي للمصطلح. أو مرة أخرى: “الله غير واعي”، وهو ما يمثل إزاحة من “الله ميت”. هذه هي الأمثال الرئيسية لاكان. لقد سمح لهم بالطيران بهذه الطريقة، وفي كل مرة أثاروا مشاعر معينة لدى جمهوره.

أعتقد أن التأثير التحليلي، إذا كان موجودًا بالفعل، فلا بد أن ينتج شيئًا مزعجًا. ولاكان أيضاً، يا لها من حياة… يا لها من جرأة! كان لاكان شخصية روائية بارزة. كان لديه هذا العمق في الطريقة التي يتصرف بها، مجموعة من المفاتيح بأقفال مختلفة، طريقة معينة في الوجود، على سبيل المثال ركوب سيارة أجرة لمسافة مائة متر؛ آلاف الأشياء المدهشة التي أظهرت أنه كان مسكونًا بفكره ليلًا ونهارًا. كان لاكان مثيرا للاهتمام لأنه عثر على ضرورة إعادة الكلام إلى الكلام باعتباره كلاما. ما الذي أثار اهتمام لاكان بشأن درامي ؟ لقد كان هذا: كنت أقود الكتابة إلى الكتابة ككتابة. لقد أرسلت له أيضًا لويس ، أحد كتبي، وهو عبارة عن فوران شديد في اللغة. لقد كان الوقت الذي كنت أعمل فيه كثيرًا على جويس. واعترف بأنه استقبلها بمفاجأة. كان لاكان شخصًا مثقفًا للغاية ومثقفًا للغاية: “الأسلوب هو الرجل نفسه [ l’homme même ]”.

س:  فقط، مما تقوله يترتب على ذلك، مع لاكان الذي يعرفه جيلنا اليوم، من آثاره المكتوبة وحدها، يغيب عنا جزء من الرجل وأسلوبه.

ف.سولرز: الاسلوب. دعونا نلتزم بهذه الكلمة. كان لاكان شخصًا يتمتع بأسلوب رائع. “برجوازي كبير” ذو طراز أرستقراطي، مجبر على العيش بين الطبقات الوسطى. فهل كان رجعيا على كل ذلك؟ لا، بالعكس! لكن الآن يتعلق الأمر بما أسماه نيتشه بالعام الأعلى والعام الأدنى. الفرق كبير.

س: هل تفتقد لاكان اليوم؟

ف سولرز: لا، على الإطلاق. سيكون من المثير للاهتمام عقد جلسة ندوة لاكان اليوم. كان ذلك من شأنه أن يتطرق إلى القضايا الراهنة: الأزمة المالية، وساركوزي، وساد، واليابان، وابن لادن، وشتراوس كان… وكان يخترع شيئاً ما في كل مرة للخروج من هذا الوضع. ليس لاكان هو ما أفتقده، ولكن الأجساد التي لديها نفس النوع من الوقاحة والحرية، وبعبارة أخرى عظمة لاكان فيما يتعلق بوظائفه الجسدية. هناك نوع من الفصل بين المنطوق والمكتوب في لاكان. وحقيقة أنه ينبغي أن يكون هناك حرج في هذا الصدد أمر ملفت للنظر. لقد كان مرتجلًا رائعًا للكلام، لكنه كان عالقًا بعض الشيء عند الكتابة.

س: يمكن للمرء أيضًا أن يعتبر أن هذا قد تم اختياره؛ اختيار جعل قراءته صعبة، مع فكرة أن ذلك يتطلب جهدا خاصا من القارئ للدخول في عمله. وهذا يذكرني بنصيحة كان يقدمها للعاملين مع مرضى الذهان: “احذروا الفهم!”

ف. سولرز: أنت تتحدث مثل جوزيف دي مايستر، الذي أعشقه، والذي قال: “أولئك الذين لا يفهمون شيئا يفهمون أفضل من أولئك الذين يفهمون بشكل سيئ”. إنها ميتافيزيقا عالية! ما تقوله سيكون مقنعا في الوقت الذي يعرف فيه الناس القراءة. لكن لم يعد أحد يقرأ [ ça ne lit plus ]. أو ما قرأه لم يعد يتذكره المرء عندما يقرأه. لقد اخترعت كلمة لذلك، الفعل oublire [نسي القراءة]. كثيرًا ما أُجبر على القول: “لقد نسيت قراءتي” [” vous m’avez oublu”]. هذه نتيجة للاستفسار اليومي الذي أقدمه لكم، وأعتقد أن هذا هو المكان الذي يكمن فيه الرهان اليوم.

س: لكن المكتبات ممتلئة!

ف. سولرز:  أنا أتحدث عن تجربة ملموسة تتمثل في معرفة ما تم قراءته حقًا. وكما قال بوالو: “إن ما يتم تصوره بشكل جيد يتم التعبير عنه بوضوح، والكلمات التي يمكن قوله عنه تأتي بسهولة”. لقد قرأت كيف يتم إحضار Boileau في نهاية ” التليفزيون ” بفقرة غامضة مشروحة على النحو التالي: “هناك دائمًا ذكر يعض جنسه” [ التليفزيون، ص 45]. آه، لاكان! ونعم! لا يكفي أن نقرأ، بل يجب على المرء أن يسمع ما يقرأ. هناك شيء ما يحدث سيؤثر على التحليل النفسي نفسه. إنها صعوبة جديدة أو تلك التي تظهر نفسها على هذا النحو: oublire . والسؤال الذي يطرح نفسه على المحللين وعلى بقاء التحليل النفسي في نهاية المطاف (على الأقل حتى لا يصبح كنيسة أو وكالة إنسانية) هو: هل أنت جيد القراءة أم لا؟ إنه سؤال سياسي بامتياز. كان عصر لاكان شغوفًا تمامًا بالأمور الوجودية، والأمور المفاهيمية، والأمور السياسية. خطاب لا يمكن أن يكون مظهريًا [D’un discours qui ne serait pas du semblant] ، كتبه لاكان على السبورة السوداء. إنه عنوان جميل جداً وهذا ما أحاول أن أفعله بنفسي [يعرض فيليب سولرز أحد أحدث كتبه بعنوان Discours Parfait ]. في مجتمع النظارات، هذا نادر جدًا. وفي هذا الصدد، أنصحك بقراءة بارمينيدس لهايدجر الذي تمت ترجمته للتو إلى الفرنسية.

س: ما الذي لفت انتباهك فيه؟

ف.سولرز:  إنه عمل كبير عن الحقيقة، أليثيا ، حيث يقول هايدجر، بطريقة ملفتة للنظر للغاية (والتي لم يتم تناولها كثيرًا في أي مكان آخر)، إنها إلهة. إنها ليست إلهة الحقيقة بل هي الإلهة الحقيقة نفسها. يصل بارمنيدس، الذي تحمله الأفراس، إلى حيث تسكن الإلهة الحقيقة. ليس الأمر أن أكتيون هو الذي يرى أرتميس. إنه شخص سافر بعيدًا عن الطرق المطروقة، وُلِد برغبته ووجد الإلهة الحقيقة نفسها، التي استقبلته بطريقة مرحبة للغاية: “كم أنت لطيف لأنك أتيت لرؤيتي”. نحن إذن لسنا في السياق المأساوي: “أنا الحق أتكلم”. ما الذي يمنع الحقيقة؟ هو أنه لا يتم التفكير فيها بالطريقة الصحيحة. وهذا ما يفعله هايدجر. فهو الأول والوحيد. وهكذا خطر لي أن أسأل ماذا فعل الفلاسفة مع هايدجر، ومن بينهم لاكان، لأنه اقترب منه. ويجب على المرء أن يعترف بأنه لم يفعل أي منهم شيئًا كثيرًا بها. ويمكن إثبات ذلك على السبورة. لم تتم قراءة ندوات ومحاضرات هايدجر حول نيتشه. ويرجى ملاحظة أنني لا أغسل يدي من السؤال: “ما هي الحقيقة؟”

س: اليوم، أصبح التحليل النفسي، الذي يتعرض للهجوم بانتظام، قضية سياسية. لماذا تنهض للدفاع عنها؟

ف.سولرز: أعد قراءة كلاوزفيتز. الحرب الحقيقية هي دائما دفاعية. كان لاكان استراتيجياً للغاية، فقد قاد حرباً دفاعية حتى لا يتم تهميشه أو القضاء عليه. كان يحمل العالم كله على ظهره: الفلاسفة، والمسؤولون عن مدرسة المعلمين، والاتحاد الدولي للملاكمة. لقد كنت هناك عندما طُلب منه مغادرة المدرسة العليا للأساتذة ، كان لاكان وحيدا. لقد كنت هناك، حملت الحقائب. وحاول لاكان تنبيه الصحافة إلى إجباره على المغادرة. لم يكن هناك سوى شخص واحد استقبلنا؛ كانت على أريكته: فرانسواز جيرو. قام لاكان بعمل رقم الإغراء الخاص به وحصل منها على مقال. أتحدث عن هذا، لأنه قد لا يبدو كثيرًا، لكنه كثير.

س: هل تعتقد أنه كانت لديك أهمية  في هذه الحرب؟

ف.سولرز: لم أتوقف عن المشاركة فيها. ومن خلال مبادرتي الخاصة قمت بما هو ضروري. لم يكلفني لاكان بأي مهمة محددة لإنجازها، لأنه لم يكن كذلك. لقد سمح لك بالاستمرار في ذلك. كنت تأتي بمبادرة ثم تقول “برافو!” لقد كان مقيدًا مثل جاليفر في ليليبوت. كان على المرء أن يقطع بعض الخيوط، هذا كل شيء. وفي الختام، أود أن أقول إنه يجب على المرء دائمًا أن يبدأ من الاضطراب الذي يثيره شخص ما. أعتقد أن المرء مخطئ عندما يفسر شخصًا مزعجًا كما لو كان مرحبًا به تمامًا ويعتقد أنه يجب على المرء فقط أن يلاحظ ما فعله دون القلق بشأنه، لأن هذا ليس صحيحًا. ها أنت ذا!

أجري هذا الحوار مع فيليب سورلز في 2011.