من قتل الطبقة الوسطى؟ مقابلة مع الفيلسوف جون غراي

حاوره: مسعود غولسورخي

الفيلسوف والكاتب  الانجليزي جون جراي  John Grayهو مؤلف كتاب “كلاب القش”.  كان  منتقدًا للرأسمالية الجامحة والمعولمة لأكثر من عقد من الزمان. لا يعني ذلك أنه قال الكثير من الكلمات الطيبة عن البدائل الاشتراكية.  في هذا الحوار يتحدث مع مسعود غولسورخي  Masoud Golsorkhi عن النهاية الحاسمة لنظرية نهاية التاريخ وبداية بعض الظروف غير المستقرة وربما الصعبة للغاية.

 MG : لقد أردت حقًا التحدث معك بعد الاستماع إلى إحدى محادثاتك مؤخرًا. أكثر ما أذهلني هو تصريحك عن نهاية الطبقة الوسطى، وكيف يتم تدميرها من قبل الرأسمالية نفسها.
حسنًا ، أعتقد أن النقطة الأساسية هي أنه منذ الحرب العالمية الثانية، كان من المسلم به من قبل معظم الاقتصاديين والنخبة السياسية أن ميل الرأسمالية، إذا تركت وحدها، هو خلق الكثير من انعدام الأمن لدرجة أن حياة الطبقة المتوسطة أصبحت غير آمنة. وكان الحل الذي توصلوا إليه هو محاولة احتوائه أو ضبطه. وهكذا، فمنذ الحرب العالمية الثانية فصاعدًا، حتى في أمريكا، التي خرجت من عهد روزفلت، كان لديها مجموعة كاملة من السياسات. ليس فقط دولة الرفاهية، بل مجموعة واسعة من السياسات التي، إذا جاز التعبير، عززت موقف الطبقة الوسطى وحمت شكل الحياة البرجوازي من قوى الرأسمالية الأكثر فوضوية. وهكذا بدا لسنوات عديدة أن هناك نوعاً من التوازن بين القوى السياسية للطبقة الوسطى من جهة وقوى السوق من جهة أخرى. وما حدث مؤخراً هو أن ذلك التوازن، الذي لم يكن مستقراً بأي حال من الأحوال، قد انهار، لأسباب مختلفة ومعقدة، بسبب العولمة والسياسات المحددة المعتمدة في مختلف البلدان. قامت معظم البلدان بتحرير أسواقها المالية وأنظمتها المصرفية إلى حد ما، وفي الواقع أصبحت البنوك أشبه بصناديق التحوط، وحتى الحكومات أصبحت مثل صناديق التحوط. وقد أبطلت هذه العملية الحماية التي كانت تتمتع بها حياة الطبقة الوسطى من الرأسمالية. إن الأصول والثروات متقلبة للغاية ومتنقلة على مستوى العالم، وخاصة الآن بعد أن أصبح هناك أشياء مثل الحركة اللحظية لرأس المال والتداول عالي التردد ، حيث يبلغ متوسط ​​فترة الاحتفاظ بالأسهم في وول ستريت ، وفقاً لبعض الروايات، نحو ست ثوان. لأنه، بالطبع،  لا تتم هذه الصفقات بواسطة البشر، بل بواسطة أجهزة الكمبيوتر التي تستخدم خوارزميات لا يفهمها أحد حقًا والتي تنتج حالة من عدم الاستقرار غير العادي، لأن صفقات الكمبيوتر يمكن أن تتفاعل مع بعضها البعض بطرق غير مفهومة تمامًا.

طاعات كبيرة من الطبقة المتوسطة، رغم احتفاظها بدخول أعلى ونوع من رأس المال، وأغلبها في قيمة مساكنها ، غير آمنة مثل الطبقة العاملة. معظم أفراد الطبقة المتوسطة الآن ليس لديهم معاشات تقاعدية ومدخرات. لديهم ديون بدلا من الأصول.

MG مع عواقب غير متوقعة.
جي جي نعم. وبطبيعة الحال، ترتبط العوامل الأخرى بالتغيرات في أنماط العمالة. أعني أن فكرة الحياة المهنية مدى الحياة قد اختفت تمامًا الآن. هذا صحيح، جزئيًا من خلال التغير التكنولوجي، لكن الأنظمة التي يحركها السوق تعمل على تسريع هذه التغييرات، وبالتالي فإن فكرة إلزام المرء نفسه في وقت مبكر من الحياة بمهنة معينة، والتي كانت حجر الزاوية في حياة الطبقة المتوسطة، قد اختفت. إذا عدت إلى القرن التاسع عشر وقرأت ترولوب أو فلوبير أو الروائيين الأوروبيين العظماء وما إلى ذلك، فمن المسلم به أن هذا هو ما يعنيه أن تكون برجوازيًا – أن يكون لديك مهنة مدى الحياة. هذا يكاد يكون مفتوحا لأحد الآن. لذا فبدلاً من أن تكون عملية برجزة المجتمع بأكمله، وهو ما اعتقد معظم المراقبين والمفكرين والمحللين أنه يحدث منذ الحرب العالمية الثانية، فإن العكس هو الصحيح الآن. وبدلاً من أن نصبح جميعاً من الطبقة المتوسطة، يبدو أن كل ما سيتبقى لنا هو طبقة مفتتة موسعة.
لذلك ، فإن إيمان ريغانوميكس والسيدة تاتشر بتأثير “التقاطر إلى الأسفل” لم ينجح تمامًا.
JG وقد حدث العكس. وقد يكون من الممكن التحكم في الأمور، على سبيل المثال، إذا كان 20 في المائة من السكان من الطبقة الدنيا المتناثرة ، وكان الباقون آمنين ومستقرين. لكن هذا لم يحدث. من المؤكد أن الفقراء والطبقة العاملة أصبحوا أضعف كثيرا، وبات من الصعب عليهم أن يعبروا عن أي نوع من التضامن الجماعي. ولكن في الوقت نفسه ، فإن قطاعات كبيرة من الطبقة المتوسطة، رغم احتفاظها بدخول أعلى ونوع من رأس المال، وأغلبها في قيمة مساكنها ، غير آمنة مثل الطبقة العاملة. معظم أفراد الطبقة المتوسطة الآن ليس لديهم معاشات تقاعدية ومدخرات. لديهم ديون بدلا من الأصول. لقد قيل أن معظم العائلات الأمريكية على بعد ثلاثة شيكات من التواجد في الشارع.

MG ماذا عن الطبقات المتوسطة الناشئة في أماكن مثل الصين والهند وتركيا؟
JG وأفريقيا أيضًا. على الرغم مما يعتقده الكثير من الناس، في الواقع كان هناك تطور اقتصادي سريع للغاية هناك في السنوات القليلة الماضية. وبقدر ما أصبح عدم الاستقرار الذي نشهده الآن عالمياً حقاً، فلا أعتقد أن هذه الطبقات المتوسطة الناشئة سوف تكون معفاة من انعدام الأمن والاضطرابات.  ولم تستسلم الصين قط للمطالبة بدمج نفسها بالجملة في الأسواق العالمية. في حين أنه اقتصاد رأسمالي مفرط، فهو أيضًا اقتصاد موجه وهناك حركة قليلة لرأس المال من وإلى الداخل.لتجربة حادث مماثل. أحد الأسئلة الرئيسية الآن هو ما إذا كان النظام الصيني قادراً على إعادة إنتاج نفسه سليماً أو تغيير نفسه على النحو الذي يمكنه من الخروج سليماً من الأزمة الحالية، مما يجعله أقوى كثيراً نسبياً.  وقد تتمكن الطبقة الوسطى التقليدية من البقاء على قيد الحياة بشكل أفضل في هذا الشكل من الرأسمالية الموجهة ، أو الرأسمالية ذات الإدارة العالية، مقارنة بالغرب. قد يكون السيناريو البديل هو حدوث انهيار من نوع ما. لكن فكرة أن نهاية فترة الازدهار في الصين قد تؤدي إلى تغيير النظام هي مجرد مجرد أمنيات. لا أعتقد أن هذا سيحدث. لسبب واحد، أن لديهم الكثير من المغادرين للسيطرة على اقتصادهم، علاوة على ذلك، هناك النطاق الفلكي لصندوقهم السيادي. ما كنت سأقوله في بداية حديثنا هو أن ظهور الطبقة الوسطى، كما تجسد في ازدهار أمريكا ما بعد الحرب، كان جزئياً وسيلة لحماية الرأسمالية نفسها ضد الشيوعية. وكان لها دور في الصراع الأيديولوجي. JG نعم، الذي ذهب الآن. نعم ، ربما يكون هذا أحد الأسباب وراء سحب نظام الدعم لأسلوب الحياة البرجوازي – لأن الرأسمالية لم تعد بحاجة إلى دعم الطبقة الوسطى. وليس لها منافس أيديولوجي. JG هناك مفارقة بالرغم من ذلك. في بعض النواحي، كان النظام الشيوعي، من حيث نمط التعليم والتوظيف، ينتمي عادة إلى الطبقة المتوسطة. وبينما قمعت الحرية البرجوازية، كانت أكثر تحفظًا من الكثير مما كان موجودًا في الغرب. لكن لم يكن هناك قدر هائل من حركة العمالة. وعندما حدث انهيار الاتحاد السوفييتي، كان ذلك بمثابة تصفية بين عشية وضحاها للوضع الاقتصادي الذي حققته الطبقات الوسطى. يصبح الأساتذة… سائقي MG Cab… JG نعم، وينتهي الأمر بعلماء الأبحاث في كومة الخردة أو يضطرون إلى الانتقال إلى كوريا الشمالية. وكان ذلك بمثابة عملية هائلة لنزع البرجوازية، وخاصة في روسيا. إذن أنت على حق تماما، فانهيار الشيوعية كان أحد العوامل التي هزت الحياة البرجوازية. وقد تزامن ذلك مع فترة من الانتصار وإلغاء القيود التنظيمية في أمريكا وفكرة أن ما تم بناؤه كان عبارة عن سوق عالمية حرة. لقد تم دمج الصينيين وغيرهم في النظام العالمي. وبعبارة أخرى، فقد أساءوا فهم معنى العولمة، لأن ما تفعله العولمة، في اعتقادي، لا يعني نشر أي نوع من الرأسمالية في أي مكان. الصينيون لا يتحدثون بهذه الطريقة أبدًا. ولا يتصورون أن الممارسات الصينية يمكن تصديرها إلى أمريكا أو أوروبا أو
أفريقيا؛ ويرون أنها ملائمة لظروفهم التاريخية. ولكن ما كان معتقداً في الفترة من عام 1990 إلى عام 2007 هو أن نموذجاً واحداً، وهو نموذج فوكوياما وفريدمان، من الممكن أن ينجح في كل مكان. اعتقدت أن الأمر سخيف تمامًا، لأن ما تفعله العولمة هو تخصيب أنواع جديدة من الرأسمالية التي تشترك في بعض الأشياء ولكنها تتنافس بشكل أساسي. إن نوع الرأسمالية الذي يعاني بشدة بشكل خاص هو النموذج الرأسمالي الغربي، الذي بذل قصارى جهده لتقويض الحياة البرجوازية.

MG كان ينظر إلى الشكل الإسلامي للخدمات المصرفية، والذي يعد آخر شكل من أشكال الخدمات المصرفية القائمة، من قبل التيار الرئيسي على أنه مزحة حتى وقت قريب.
JG نعم، نقطة مثيرة للاهتمام للغاية.

MG أنا مهتم بأفكارك حول التلوث المتبادل والتخصيب. في رأيك، ما هي السيناريوهات المختلفة التي قد تستمر هذه العملية في تحقيقها؟
تعد هجرة JG عاملاً رئيسياً، لأنه عندما ينتقل الناس إلى هنا من الهند أو الدول الإسلامية أو أي مكان آخر، فإنهم يجلبون معهم شكلهم الخاص من الخدمات المصرفية، وأشكالهم الخاصة من تنظيم الأعمال، والتي غالبًا ما تكون مرتبطة بالعائلة وليست فردية. كان جزء من السرد الغربي هو أنه مع انتشار الرأسمالية، فإنها تعيد إنتاج نوع معين من الفردية في كل مكان. وأعتقد أن هذا غير صحيح تماما. أعني، أولاً، أن نوع الفردية الذي كان موجودًا في الغرب كان له في الواقع العديد من الطرق المختلفة التي لم تكن اقتصادية ولكنها في الواقع مرتبطة بأنواع الممارسات الدينية. لذلك كانت الثقافات الأخرى، في أجزاء أخرى من العالم، تميل إلى شيء كان طبيعيًا تاريخيًا قبل حوالي 300-400 سنة. وهو كل ما حدث. لا ينبغي لي أن أقول كل شيء لأنه تغيير هائل، ولكن ليس من غير الطبيعي في أي فترة أطول أن يتم توزيع النشاط الاقتصادي والطاقة بشكل أكثر توازنا في جميع أنحاء العالم. وكان ذلك أمراً طبيعياً حتى، في حالة الهند والصين، أدى التدخل الغربي في شكل الاستعمار إلى إعاقة تطورهما. لقد كانوا أكثر تقدمًا اقتصاديًا في عدد من النواحي من أي دولة غربية. بالمناسبة، حتى الرأسمالية الغربية أكثر تنوعًا مما نميل إلى الاعتقاد، لأن الرأسمالية الإيطالية، على سبيل المثال، كانت تاريخيًا أكثر اعتمادًا على الأسرة من الرأسمالية الأنجلوسكسونية. وتاريخيًا ، كانت الرأسمالية الألمانية مختلفة مرة أخرى بسبب علاقاتها الوثيقة مع المؤسسات الألمانية مثل الحرف والنقابات العمالية. لذا فإن فكرة وجود نوع من المسيرة المنتصرة  لمجموعة معينة من الرأسمالية، والتي من شأنها أن تجلب معها ثقافة أخلاقية خاصة، هي وهم كامل. لأنه يمكن أن يتحول إلى جذري سيكون من غير المستقر تمامًا إذا تم التخلص من دعائم الأمن الاقتصادي، بالإضافة إلى الفردية الخبيثة. لأنه إذا كان مرتبطًا بعدم القدرة على التخطيط وعدم القدرة على الادخار، فسينتهي بك الأمر بمشاكل ضخمة تتمثل في الائتمان غير المستدام ومستويات الديون التي يمكن أن تصبح غير مستقرة تمامًا. وليس لدي أدنى شك في أنه، على سبيل المثال في الصين، سيتعين على النموذج أن يتغير في بعض النواحي لأنه كان يعتمد بشكل كبير على الصادرات. لكن التغيير لا يجب أن يكون حول التقارب. لن يتغيروا ليصبحوا مثلنا أكثر. ولا  أعتقد أننا سنكون متقاربين. وحتى فكرة وجود شكل واحد للحياة البرجوازية يريد الجميع أن يعيشوه… أعتقد أن هذا وهم أيضًا. فقط تخيل. لنفترض أن الصين تستطيع تكرار ما هو موجود في سنغافورة على نطاق أسرع بكثير. هل سيكون هناك إذن داخل الصين هذا الدفع القوي من أجل الحريات السياسية البرجوازية ؟ أنا أنتقد بشدة العديد من جوانب الماركسية، لكنها على الأقل توفر نوعًا من النموذج والشعور بالتاريخ.  شعور أطول بالتاريخ. ليس فقط الخمس أو العشر أو الخمس عشرة سنة الماضية، بل آخر 150 أو 200 سنة أو نحو ذلك. والكثير من الليبراليين الجدد يكررون وجهة النظر الماركسية، وهي أن الرأسمالية في كل مكان تنتج برجوازية تريد الديمقراطية الليبرالية. الآن هناك أمثلة مختلفة. وبعبارة أخرى، قد يرغب الناس في الحرية في حياتهم الشخصية. إذا كانوا مثليين،  فقد يريدون الحرية في أن يكونوا مثليين. إذا كانوا متدينين، فقد يريدون الحرية في أن يكونوا متدينين، وما إلى ذلك. وقد تكون تطلعات إنسانية عالمية، ولكن لا توجد قاعدة تقول إن التطور الرأسمالي سيؤدي إلى ديمقراطية ليبرالية غربية، خاصة عندما تكافح الديمقراطية الليبرالية الغربية  للتعامل مع هذه التطلعات. مشاكل مستعصية.

إصلاح أم ثورة؟ من المحتمل أن يكون الأمر بينهما،
لأنه من ناحية، فإن الطبقات السياسية اليونانية معزولة عن غالبية السكان. دعونا نضعها على هذا النحو. إن الفكرة القائلة بأن الإدارة الأفضل والتنسيق الأفضل للسياسات من شأنها أن تحل القضايا التي تواجه منطقة اليورو هي مجرد خيال – فالمشاكل جوهرية للغاية. ولكننا لن نشهد ثورات القرن التاسع عشر وأوائل القرن العشرين أيضاً، لأنه، لسبب واحد، لم يتبق الكثير من الأحزاب السياسية الجماهيرية. وربما كان هناك شيء مشترك بينها وبين انهيار الاتحاد السوفييتي. لم يكن انهيار الاتحاد السوفييتي ثورة. كان هناك القليل جدا من العنف. قليلاً في دول البلطيق هنا وهناك ولكن ليس بالحجم الذي كان يخشى المرء.

MG نعم، مثل الشيشان.
جي جي الشيشان، نعم – هناك عنف فظيع هناك.في الواقع، كان الأمر مختلفًا تمامًا. وما لدينا في اليونان ليس تراكم الجماهير، بل هو تفتيت المجتمع بأكمله. ويمكنك القول حسنًا، سوف يهدأ ويتطور بطريقة لن يحدث فيها شيء. لا أعتقد أن هذا هو الحال. أعتقد أنه عندما تصبح الحياة لا تطاق بالنسبة لقطاعات من السكان ليس لديها ما تتطلع إليه، فسوف يحدث شيء ما. هناك شيء ما بين التحول الكبير داخل النظام والاضطراب الثوري. وأعتقد أن هذا لا بد أن يحدث الآن. لن يكون الأمر طويلاً لأنه في الواقع تم الوصول إلى حدود الحلول الإدارية، خاصة عندما يكون لها مثل هذا التأثير الكبير على الناس. إن الحلول الإدارية لن تحل الآن هذه المجموعة من المشاكل، التي هي عميقة الجذور وخطيرة. قبل بضعة أيام، قال تريشيه (رئيس البنك المركزي الأوروبي) إن أمريكا هي اتحاد نقدي حالي مثلنا تماماً، ونسبياً فإن حالنا ليس على هذا القدر من السوء. والشيء المثير للقلق الذي يظهره هذا النوع من التصريحات هو اغتراب لا يصدق عن التاريخ. أمريكا مختلفة لأن أمريكا لديها 150 عاما من كونها دولة قومية. دولة قومية جاءت بعد حرب أهلية دامية. قبل ذلك، كان هناك بلدان: أحدهما اقتصاد العبيد ما قبل الحداثة، والآخر اقتصاد التصنيع الصناعي. لقد مرت الولايات المتحدة بحربين عالميتين، والحرب الباردة، وفيتنام، وما إلى ذلك. هناك تاريخ  وثقافة مشتركة، فعلى مدى الأعوام المائة الماضية، تم إجبار المهاجرين على التأمرك قسراً، وإجبار أطفالهم على التعلم باللغة الإنجليزية. على سبيل المثال، في المدارس في ولاية كاليفورنيا، مُنع الطلاب الصينيون من التحدث باللغة الصينية؛ ولهذا السبب تم إنشاء بعض المدارس الثانوية الصينية الخاصة. إذن أمريكا دولة قومية.

MG كل صباح يقسم الأطفال الولاء للعلم. وهذا شيء لا يفعله الأطفال الأوروبيون – على الأقل حتى الآن.
جي جي نقطة مهمة جدا. لكن لسوء الحظ، هناك انقسام جذري على المستوى السياسي. هناك جمود سياسي واستقطاب عميق وعميق للغاية في أمريكتين على الأقل، وتتغذى على الكراهية المتبادلة. أنا مندهش من ذلك، من الكراهية المتبادلة التي هي سمة من سمات الحياة السياسية في أمريكا والحركات مثل حزب الشاي.

MG بالطبع هناك أيضًا حركة احتلوا وول ستريت.
JG ولكن الآن هناك حركة جديدة، والتي أصبحت قوية للغاية، أعتقد، على الرغم من إهمالها، أصبحت ذات أهمية كبيرة. وينتشر في كل مكان في أمريكا.

ملغ وهو ما يقودني إلى سؤالي التالي، والذي يتعلق بالتكنولوجيا. فمن ناحية، يؤدي كل جانب من جوانب الإبداع التكنولوجي في مجال الاتصالات إلى فرد مفتت (كل شيء يتعلق بمشغلات MP3 وفيسبوك وتويتر يركز على الفرد)، ومع ذلك فإن التكنولوجيا تربط العالم أكثر من أي وقت مضى.
حسنًا ، أعتقد أن هناك مفارقة، اكتشفها عدد من الكتب الحديثة، وهي أن هذا النوع من تكنولوجيا الربط المتبادل كان من المفترض أن ينتج تكنولوجيا الاتصالات الجديدة. في الواقع، لقد أنتجت عددًا من فقاعات التصفية وأشكال النرجسية. لذا فإن ما ترتبط به هو مساحات محددة مسبقًا تم إنشاؤها استجابةً لعمليات البحث السابقة التي أجريتها. ولذا قد تكون هناك مجتمعات تشارك فيها ولكن تلك التي… موصوفة بـ

MG بطريقة ما؟
جي جي صحيح. يوصف لك من خلال برمجة الجهاز. أعني أن أحد موضوعاتي الأساسية هو أن التقنيات ليست تحررية بطبيعتها أو بشكل منهجي. لكن ما يحدث مع أي تقنية تم تطويرها هو أنها تُستخدم بجميع أنواع الطرق التي لم يتوقعها أحد حقًا، بما في ذلك الأشخاص الذين اخترعواها. كان الإنترنت بمثابة مساحة [عسكرية] للبدء. ثم تتورط في الصراعات البشرية. أعني أنني كبيرة بما يكفي لأتذكر متى كان من المفترض أن تسقط آلة التصوير الطغيان. ثم كان الفيديو ، ثم كانت هناك فكرة أن انتشار كاميرات الفيديو يعني أنه لن يكون هناك المزيد من المذابح. ولكن ماذا عن ميدان السلام السماوي؟ ماذا عن سوريا والبحرين؟ كل هذا هراء حقا. أنا لست ضد التكنولوجيا. والحقيقة أنني أنتقد بعض أعضاء حزب الخُضر لأنني أعتقد في واقع الأمر أن بعض المشاكل البيئية حادة إلى الحد الذي يجعل الحلول التي تعتمد على التكنولوجيا المتقدمة وحدها هي القادرة على النجاح. فكرة العودة إلى أفكار أبسط، إذا كان لديك عدد سكان كبير مثل هذا وانضممت لأول مرة … ليس هناك إمكانية للعودة – إما العودة إلى تقنيات أبسط أو مجرد الحصول على تكنولوجيا خفيفة ومتوسطة .  يمكن للإنترنت أن تكون تحررية، وقد كانت كذلك بالفعل في بعض النواحي. ولكن لا يزال المجال مفتوحًا للمجموعات الفردية لاستخدامه لأغراض أخرى. لكن لم يتم إغلاقها أو السيطرة عليها أو استعمارها من قبل مصالح أخرى. سيكون غير صالح للاستخدام. لذا فأنا لست متشائمًا جدًا بشأن هذا الأمر – إنه تقدم بشري كبير – ولكن لا يزال هناك احتمال أكثر قتامة. وهو ما يحبه الكثير من الناس في الإنترنت هو أنه نرجسي. وبعبارة أخرى، فإنه ليس كذلكوكأنهم محرومون من الحكم الذاتي؛ بل نحن نتحدث عن اختيار المستهلك.

MG هل التكنولوجيا مصابة بما نأتي به نحن البشر مع كل أمتعتنا التاريخية؟
JG حسنًا، إنها ملوثة بثقافتنا وتاريخنا. لكن فكرة أن يكون عالماً من الشفافية هي فكرة سخيفة. كيف يمكن أن يكون عالمًا من الشفافية عندما تكون السلطة دائمًا في عالم من التعتيم وعندما تكون الحروب عالمًا من التعتيم؟ هذا غير ممكن.

MG لكنني أعتقد أنه لا يمكن إنكار أن أشياء مثل eBay وEtsy كان لها تأثير اقتصادي تحرري. قد يكونون هامشيين، لكنهم مؤثرون رغم ذلك. 
JG هناك أنواع جديدة من الخدمات المصرفية الناشئة. يمكن للإقراض الصغير أن يعطل عمل المؤسسات المصرفية وقد يكون ذلك مفيدًا. كما يعمل موقع eBay على تمكين الناس من مقايضة الأشياء والتفاعل مع بعضهم بعضاً، وبرسوم أقل كثيراً مما كانت عليه في الماضي، بحيث إذا أراد الناس التحايل على الأشكال الرئيسية للبيع بالتجزئة أو التوزيع  فإنهم قادرون على ذلك.

MG كيف تعتقد أن النسخ المصرية أو الصينية أو البرازيلية من حياة الطبقة المتوسطة سوف تميز المؤسسات الدولية؟
JG حسنًا، من الصعب جدًا قول ذلك، أليس كذلك؟ لم يعد الأمريكيون مهيمنين. كلمتهم المكتوبة لا تحمل في الصين أو أوروبا. لقد تم الضحك عليه أو تجاهله. هذا تغيير جوهري. ولكنها لا تزال، إلى حد ما، العمود الفقري للنظام الدولي. لا أعتقد أن الأمر سيستمر طويلاً. عندما تتغير،  لا نعرف ما هي المجموعات التالية من التكوينات. ولكن الشيء الوحيد الذي يمكننا التأكد منه هو أن الولايات المتحدة لن تحل محلها قوة واحدة أخرى.

MG: لا. وأعتقد أن هذا أمر جيد.
JG إنها نقطة مهمة، أليس كذلك؟ لأن الهند والصين لديهما الكثير من تضارب المصالح.

MG والكثير من الأمتعة، نعم.
هناك الكثير من الأمتعة – حتى روسيا والصين، على الرغم من تعاونهما في كثير من النواحي. إن ما سيحدث ويتطور سيكون أشبه بنهاية القرن التاسع عشر، ولكن مع الفارق الحاسم المتمثل في أن العديد من البلدان التي ستكون لاعبين رئيسيين كانت في ذلك الوقت مستعمرات أو خاضعة، مثل الهند والصين. والطاقة هربت من أوروبا وأمريكا. أعتقد أنه يمكنك أن ترى بالمناسبة أن تدمير الطبقة الوسطى هو الأكثر تطرفًا في الولايات المتحدة.

حق ملغ . نعم بالتاكيد.
جي جيوالنظام الاجتماعي مختل تماما. تاريخياً، الإمبراطورية لا تدوم طويلاً بعد أن تصبح معسرة داخلياً. بدأت بريطانيا في الإفلاس في الحرب العالمية الأولى. ربما انتهت الإمبراطورية بغزو سنغافورة، وكان هذا كل شيء.

إم جي بعد 20 عامًا فقط.
JG لا يدوم الأمر طويلاً أبدًا وسيكون هذا هو الحال أيضًا في أمريكا. لذا يمكننا أن نتصور خلال 10 إلى 15 سنة حدوث تغيير كامل في المشهد الدولي. لكن من الصعب حقًا تحديد الشكل الذي سيتخذه لأننا لا نعرف. وبالعودة إلى بداية حديثنا، فإننا لا نعرف مدى نجاحنا في تجاوز عاصفة السوق هذه. قد نكون ناجحين جدًا، أو قد نكون ناجحين إلى حد ما، وقد نواجه مشكلات خطيرة حقًا. نحن لا نعرف. ويرجع ذلك جزئيا إلى أننا لا نعرف مدى سوء الوضع في أوروبا. هل سيكون هناك افتراضي متحكم فيه؟ لأن ذلك سيكون مزعجا للغاية. الشيء الوحيد الذي أنا متأكد منه هو أن حياة الطبقة الوسطى ستكون أكثر هجينة من ذي قبل، وقد تكون الاختلافات الحقيقية بين المجتمعات أو الاقتصادات وما إذا كان  للطبقات الوسطى مكان. كما هو الحال في أمريكا، لقد انتقلوا تقريبًا إلى شكل من أشكال اقتصاد المزارع بالنسبة للأغلبية. انظر إلى عدد الأشخاص الذين لم يحصلوا على الرعاية الطبية، حتى بعد أوباما، في حين أن حوالي واحد من كل ستة أمريكيين يستفيد الآن من كوبونات الغذاء. لكن الاقتصاد الحقيقي يكمن في مبيعات المرآب والمخدرات والجرائم الصغيرة والعمل بالجنس. إنها تقريباً مثل صورة كاريكاتورية للاقتصادات الناشئة قبل 20 عاماً. وإذا نظرت إلى نمط ما تصدره الولايات المتحدة – أشياء مثل فول الصويا، وليس السلع المصنعة المعقدة – فهو اقتصاد مجوف للغاية مع طبقة وسطى مجوفة للغاية. كل ما يمكننا أن نكون متأكدين منه هو أن السلبية التي يبدو أنها موجودة بين السكان الأمريكيين قد وصلت إلى نهايتها. من المؤكد أن الفجوة في الخطاب السياسي أصبحت متزايدة الاتساع بين حركة احتلوا وال ستريت من ناحية ، وحركة حزب الشاي من ناحية أخرى. ثم هناك شخص مثل ميت رومني، وهو مزيج غريب من رأسمالية ما قبل السوق والتأكيد على القومية والنزعة العسكرية الأميركية في وقت حيث لا يستطيعون تحمل تكاليف الآلة العسكرية. يمكن أن تكون هناك فترة غريبة وغير سارة وخطيرة حقًا. أنت فقط لا تعرف.