بول أوستر: أنا أسافر مسافات أكبر مع كل جملة أكتبها

حاورته: Nathalie Cochoy et Sophie Vallas

تنبيه المحرر:

في هذا الحوار الذي أجري سنة 2015، يظهر  الكاتب الراحل بول أوستر متمأملا كبيرا في فعل الكتابة كجغرافيا، وكممارسة للمكان، وكاستدراج للجسد في تخوم  اللغة . و ربما أن هذا الحوار، هو أكثر الحوارات شمولا و عمقا التي خلفها صاحب ثلاثية نيويورك. ننشره تكريما لذكراه.

بول أوستر: حسنًا، أطلق النار بعيدًا!

ناتالي كوتشوي: أحد مجالات اهتمامي هو نيويورك، وتمثيل المشي في نيويورك. عندما أفكر في فن المشي، كثيرًا ما أفكر في ثورو ومفهومه عن “المشي”. في “المشي”، يربط ثورو في الوقت نفسه أصل الكلمة الفرنسي لكلمة “sauntering” بخسارة – être sans terre – وشكل من أشكال الحج – aller à sainte terre . يبدو أيضًا أنك تفكر في الضياع كوسيلة للعثور على نفسك. في “اختراع العزلة” ، تتذكر استمتاعك بالضياع في متاهة أمستردام . وأتذكر أيضاً هذه الأبيات المتناقضة في إحدى قصائدك: «خطوة/تعطي أرضاً»، تستحضر شكلاً من أشكال التنازل وشكلاً من أشكال الولادة. هل هذا شيء تواجهه غالبًا؟ هل المشي وسيلة للعودة إلى أصول فنك؟

ب أوستر: ربما تكون قد قرأت مجلة وينتر جورنال ، التي أعترف فيها بمرضي الجغرافي. أجد صعوبة في توجيه نفسي في الفضاء، وربما أكون واحدًا من الأشخاص القلائل الذين يضيعون في مانهاتن. وكما قلت في الكتاب، أخرج من مترو الأنفاق، وأسير دائمًا في الاتجاه الخاطئ، شرقًا بدلًا من الغرب، وشمالًا بدلًا من الجنوب… لذا، بالنسبة لي، فإن متعة المشي في المدينة لا تتمثل في معرفة أين بالضبط. أنا في أي لحظة. كنت أنا وجورج أوبن نتحدث عن كابيزا دي فاكا، أحد الغزاة الإسبان الأوائل. لقد عدنا إلى عامي 1510 و1520، أي بعد كولومبوس بسنوات قليلة. أعتقد أن الإسبان كان لديهم موقع استيطاني في فلوريدا، في مكان ما. كان كابيزا دي فاكا متجهًا إلى فلوريدا، ولكن كان هناك حطام سفينة، وانحرفوا عن مسارهم. وكان هو ورجلان آخران (أحدهما عبدًا أسود، على ما أعتقد، والآخر هنديًا) هم الناجين الوحيدين. وساروا عبر القارة… وكان أول أوروبي أبيض تطأ قدمه ما يعرف الآن بالولايات المتحدة. لم يكن لدى كابيزا دي فاكا أي فكرة عن مكان وجوده. وسار في طريقه غربا. لقد كتب كتابًا استثنائيًا، ” الرحلات ، المغامرات”، أيًا كان اسمه. لقد أصبح معالجًا بالإيمان، وكان ينتقل من قبيلة إلى قبيلة ويشفي الناس من أمراضهم. ثم يأخذ قافلته ويذهب إلى المكان التالي. أعتقد أنه انتهى به الأمر أخيرًا في المكسيك حيث واجه جميع أنواع المشاكل السياسية. إنه شيء تحدثنا عنه كثيرًا أنا وجورج – فكرة الضياع، والاضطرار إلى اكتشاف هويتك فيما يتعلق بالفضاء. إن فكرة التواجد في البرية المطلقة هي فكرة مقنعة.

ثم أيضًا، وأعتقد أنني ربما ذكرت ذلك في أحد كتبي، ربما سمع السيد فيرتيجو وكورونادو ورجاله – كان ذلك في أربعينيات القرن السادس عشر – عن مدن الذهب السبع، ومجال إلدورادو الأسطوري، والمدينة الذهبية. . صعد هؤلاء الإسبان المتعطشون للذهب من المكسيك إلى ما يعرف اليوم بالغرب الأوسط. لقد وصلوا إلى كانساس، وهي الأرض الأكثر تسطحًا في العالم، إنها لا شيء. لم يعرفوا مكانهم — لست متأكدًا مما إذا كانت لديهم بوصلات، لكن الطريقة الوحيدة التي تمكنوا من التقدم بها كانت أن يقوم أحدهم، وهو رامي السهام، بإطلاق سهم بشكل مستقيم قدر استطاعته أمامهم، ثم يذهبون جميعًا إلى حيث سقط السهم، ويتوقفون، ثم يطلق الرامي سهمًا آخر، ويستمرون… أليست هذه صورة غير عادية؟ [يضحك] تخيل أنهم جميعًا يرتدون دروعهم الثقيلة، ويتعرقون في حرارة الصيف في الغرب الأوسط. إنه نوع من الكوميديا، أليس كذلك؟

ناتالي كوتشوي:إنها طريقة مضحكة لرسم خريطة البلاد… يبدو لي أن إيقاع كلماتك يأتي من خلال عملية المشي…

ب أ: أعتقد ذلك، وقد قلت ذلك صراحةً في وينتر جورنال . هناك إيقاع مزدوج في كل البشر. نحن كائنات ثنائية: ذراعان، وساقان، وعينان، وأذنان. قدمين للمشي. ونبضات القلب التي تنبض في صدورنا تعكس ذلك. حتى عندما أجلس على مكتبي، يجب أن أستيقظ كل عشرين دقيقة أو نحو ذلك وأتجول، وأتجول، وأتجول، وبعد ذلك يمكنني العودة إلى الصفحة. لا أستطيع الجلوس هناك لساعات متواصلة. اللغة تخرج من الجسد بقدر ما تخرج من العقل. القراءة، على المستوى الأعمق، هي تجربة جسدية. معظم الناس لا يتناغمون مع هذا، معظم الناس لا يتعلمون كيفية القراءة – الشعر على سبيل المثال، أو النثر عالي الجودة. لقد اعتادوا على قراءة المجلات والصحف، التي هي للعقل فقط، وليس للجسد. خذ تقريرا. إنها جافة، والجمل قديمة وغير مناسبة، فهي مجرد نقل معلومات. لكن يبدو لي أنه إذا كنت منخرطًا بشكل كامل في قطعة أدبية رائعة، فبمجرد دخولك إلى إيقاعات اللغة، وهي نوع من الموسيقى، يتم نقل المعاني التي لا تدركها تمامًا. تدخل إلى اللاوعي الخاص بك. إنها تصنع القصة بقدر الكلمات الفعلية المطبوعة على الصفحة. إنه شيء أشعر دائمًا باليقظة تجاهه. أكتب أنواعًا مختلفة من الجمل، اعتمادًا على طبيعة الكتاب وطبيعة المشروع. أرى عملي يتطور. أنا الآن أكتب جملاً طويلة، وهو أمر لم أكن معتاداً على فعله. لقد حققت إنجازًا كبيرًا، قبل خمس أو ست سنوات، في Invisible ، وفي Sunset Park بعد ذلك. لقد اكتشفت طريقة جديدة لكتابة الجمل. وأجدها مبهجة. في بعض الأحيان تمتد الجملة لصفحة أو ثلاثة أرباع الصفحة، أو صفحتين – كل جملة هي نوع من التأليف الموسيقي.

ناتالي كوتشوي: نعم، هذا مرتبط بسؤال آخر أردت أن أطرحه عليك. أتذكر أنه في ثلاثية نيويورك ، أو في قصر القمر ، كل شيء يتحرك بسرعة كبيرة، وفي رواياتك الأخيرة، تميل إلى أخذ الوقت، لإطالة الوقت، في الواقع. عندما يقع حدث ما بسرعة كبيرة (حادث سيارة، رمي كرة في الهواء…)، تتوسع جملك فجأة وتمتد عبر صفحتين أو ثلاث صفحات. يبدو أنهم يجسدون التشويه الغريب للوقت الذي يميز بعض لحظات الحياة غير المتوقعة. تظهر هذه الجودة البلاستيكية للكتابة أيضًا في القوائم المختلفة التي تقوم بإعدادها… تبدو اللغة وكأنها تكتسب جودة اهتزازية، كما لو كانت استمرارًا للجسد الذي تستكشفه. كنت أتساءل عن هذا الإيقاع الجديد في كتابتك…

ب أ: لا أستطيع حقاً أن أشرح ذلك، كما ترى، إنها واحدة من تلك الأشياء التي تحدث لي. لقد كان من المثير اكتشاف هذا. لقد كنت أعمل على كتاب جديد طوال الأحد عشر شهرًا الماضية، رواية جديدة ستكون كبيرة جدًا. إنها المرة الأولى التي أكتب فيها شيئًا طويلًا، وسيستغرق الأمر بضع سنوات أخرى حتى أنهيه. لدي 300 صفحة بالفعل. وفيه الكثير من الجمل الطويلة. لقد كانت مغامرة رائعة، أشعر أنني أكتشف شيئًا جديدًا، إيقاعًا مختلفًا، وأعتقد أن هذه الإيقاعات لها علاقة كبيرة بالمشي أيضًا، لكنه أصبح مسارًا أطول الآن. أنا أسافر مسافات أكبر مع كل جملة. لكنني لا أكتب عن المشي كثيرًا بعد الآن. في اختراع العزلة ، في مدينة الزجاج ، مجلة الشتاء — في أي مكان آخر؟ ربما في قصر القمر .

صوفي فالاس: في بلد الأشياء الأخيرة، أيضًا…

ب أ: نعم، آنا بلوم…

ناتالي كوتشوي: أفكر في سيدني أور في أوراكل نايت ، وهو يخرج من المستشفى ويبدأ في المشي مرة أخرى… وأيضًا في ناثان جلاس، الذي “يهبط” في المستشفى في نهاية حماقات بروكلين ، في فصل بعنوان “الإلهام” ويشعر “بالداخل” و”بالخارج” في نفس الوقت… وأنا أفكر في كتابتك كوسيلة للتنفس والشهيق… بالنسبة لي، هناك كلمة تميز عملك وهي كلمة “الضيافة”. عملك مفتوح بسخاء للآخرين. وهذه الفراغات التي تتركها في رواياتك هي في نفس الوقت راحة للآخرين ووسيلة بقاء لنفسك. ثم يظهر الخيال كوسيلة لتحمل الخسارة والمعاناة، ولجعل “آلام العالم تختفي” للحظة. ويبدو أنها ملتزمة أخلاقيا أمام العالم…

ب أ: مثير للاهتمام. لم أفكر أبدًا في هذه الكلمة، “الضيافة”. أستقر على إيقاع خطواتي..

ناتالي كوتشوي: هذه نهاية قصر القمر …

ب أ: نعم. كما ترون، لم يكن لدي أي فكرة… [قراءة من قصر القمر ]: “بمجرد أن وصلت إلى نهاية القارة، شعرت أن بعض الأسئلة المهمة سيتم حلها بالنسبة لي. لم يكن لدي أي فكرة عن معنى هذا السؤال، لكن الإجابة كانت قد تشكلت بالفعل في خطواتي، ولم يكن علي إلا أن أستمر في المشي لأعلم أنني تركت نفسي ورائي، وأنني لم أعد الشخص الذي كنت عليه من قبل.

صوفي فالاس: أنا معجبة بشكل خاص بأعمال سيرتك الذاتية، اختراع العزلة ، يوميات الشتاء ، تقرير من الداخل …

ب ع: هل صدمتك البنية الغريبة للكتاب الجديد ” تقرير من الداخل “؟ لأنه أربعة أشياء في واحد..

SV: حسنًا، لدي أسئلة حول النهاية، استخدام الصور ، على سبيل المثال. في الحقيقة، لم يسبق لي أن شاهدت الفيلم الثاني الذي تكتب عنه، لكني أتذكر الفيلم الأول جيدًا. لقد رأيت ذلك عندما كنت طفلاً مع أخي …

ب أ: لا يُنسى، أليس كذلك؟

SV: نعم، أحببته في ذلك الوقت!

ب أ: إنه فيلم مذهل، خاصة بالنسبة للشباب.

SV: لم أنس أبدًا القتال ضد العنكبوت، حيث صعدت الشخصية الدرج في النهاية… لذا كانت مفاجأة جميلة أن أقرأ تحليلك للفيلم! كيف تنظر إلى تلك الكتب الثلاثة؟ أحياناً يصر المحرر أو الناشر على ذكر “مذكرات” على الغلاف…

ب أ: أنا لا أحب هذه الكلمة. كلما أراد الناشرون استخدامها، طلبت منهم أن يأخذوها بعيدًا.

SV: إذًا كيف تنظر إلى هذه المجلدات الثلاثة في عملك؟ هل تشكل مجموعة أعمال خاصة في نظرك؟

ب أ: حسنًا، في الواقع، هناك خمسة منها، اختراع العزلة ، اليد للفم ، الدفتر الأحمر ، الجزء الكامل الذي يحتوي على أربعة أقسام، ثم القسمين الأخيرين، مجلة الشتاء والتقرير من الداخل . هناك خمسة أعمال السيرة الذاتية في المجموع.

SV: وكذلك النصوص الصغيرة التي تم جمعها في مجلد النثر  الخاص بك.

ب أ: نعم، كتابات السيرة الذاتية، والمقالات، والمقابلات، وأشياء أخرى مختلفة… كل النثر الواقعي الذي أردت الاحتفاظ به، كانت تلك هي الفكرة وراء هذا المجلد المجمع، الذي صدر منذ حوالي عشر سنوات. لم أفكر في  يوميات الشتاء  ، على سبيل المثال، باعتبارها سيرة ذاتية، أو مذكرات. إنه عمل أدبي، مؤلف من أجزاء من سيرته الذاتية، لكنه يحاول، كما آمل، تحقيق تأثير الموسيقى. موسيقى. أفكر فيها كقصيدة أكثر من كونها عملًا نثريًا روائيًا، وهي تعمل بالطريقة التي تعمل بها الموسيقى: يُذكر شيء ما مبكرًا ثم يُسقط، وبعد خمسين صفحة يتم التقاطه مرة أخرى وتوضيحه، وهكذا تتقاطع الأشياء في الكتاب بنفس الطريقة التي تعمل بها مقطوعة موسيقية. للأفضل أو للأسوأ، قد أضيف.

SV: كان هذا هو الحال بالفعل في “كتاب الذاكرة”، على سبيل المثال، مع كل تلك التكرارات والتقطيعات…

ب أ: نعم، القفزات والفجوات بين الأشياء، وبعد ذلك لا تعرف إلى أين ستأخذك هذه المساحة بمجرد وصولك إلى الكتلة النثرية التالية. إنها حقًا مسألة حدس، لأنك لا تستطيع تبريرها حقًا. أنت تعرف ما الذي ينجح وتعرف ما الذي لا ينجح.

SV: وعندما تبدأ العمل على كتاب كهذا، هل تدرك أنك تكتب بشكل مختلف، وأنه شيء آخر غير الخيال؟

ب أ: الحالة العقلية التي أنا فيها مختلفة تمامًا، لكن محاولة الكتابة هي نفسها. أعني أنك في جميع الحالات تحاول كتابة جمل جيدة. لكن في الرواية أنت حر في أن تفعل ما تريد، وفي أعمال السيرة الذاتية لا يمكنك اختلاق الأشياء. أعلم أن الناس يفعلون ذلك، لكني لا أفعل ذلك. إنه ميثاق أخلاقي عقدته مع نفسي ومع القارئ، ألا أخترع. وعندما لا أستطيع التذكر، أقول لا أستطيع التذكر. أنا مرعوب من المذكرات التي ينشرها الأشخاص الذين يكررون الحوار، محادثات منذ أن كانوا أطفالًا صغارًا، وتستمر لمدة ثلاث أو أربع صفحات. لا أستطيع حتى أن أتذكر ما قلناه لبعضنا البعض قبل عشر دقائق! كيف أتذكر ما قيل قبل ستين عاما؟ إنه غير ممكن.

ناتالي كوتشوي: ومع ذلك فإن جسدك يتذكر، ومن هنا تأتي الندبات…

ب أ: نعم، حسنًا، هناك علامات معينة، أشياء معينة لا يمكن محوها، لكن معظم حياتنا تختفي ببساطة. لا يمكننا استعادتها. الأشياء التي نتذكرها غالبًا ما تكون أشياء لها أهمية عاطفية كبيرة، وبالتالي يكون لها تأثير دائم. كما تقول سيري، التي تشارك بعمق في علم الأعصاب، العاطفة تعزز الذاكرة ، وأعتقد أن هذا صحيح.

SV: من الصعب جدًا ترجمة كلمة “مذكرات” إلى الفرنسية، ولكن في فرنسا لدينا هذا الشيء الذي يحدث منذ عشرين عامًا وأكثر، والذي يسمى “الرواية الذاتية” – أعلم أن الكلمة لا تستخدم كثيرًا في إنجليزي…

ب أ: أعرف عن هذا. أعتقد أن سيري ذهبت إلى مؤتمر في جامعة نيويورك حول هذا الموضوع. “الخيال الذاتي،” نعم.

SV: وكنت أتساءل عن هذه الكلمة فيما يتعلق بعملك. في بداية تقرير من الداخل ، كتبت: “تدخل حياتنا بعدًا جديدًا عند تلك النقطة” – عندما يبلغ الطفل السادسة من عمره، وهي ولادة الوعي الذاتي – “لأن هذه هي اللحظة التي نكتسب فيها القدرة على إخبار الآخرين”. قصصنا لأنفسنا، لنبدأ السرد المتواصل الذي يستمر حتى يوم وفاتنا. لقد قلت للتو أنه عندما لا تتذكر، حسنًا، فأنت تقول أنك لا تتذكر. لكن في الوقت نفسه، نواصل كتابة قصصنا… وهذا خيال، أليس كذلك؟

ب أ: حسنًا، بالضرورة، لأنني لا أملك كل الحقائق. وربما أخطئ في التذكر. في الواقع، بعد أن انتهيت من يوميات الشتاء ، أدركت أنني أخطأت في اسم شخص ما. الصبي الصغير الذي ضاع، الذي ضربني على رأسي بالمشعل، الذي اختفى، وذهبت إلى شجيرة مليئة بالنحل، لم يكن اسمه مايكل، كان مايكل أخوه الأكبر. كان إريك. واستغرق الأمر مني بعض الوقت لأتذكر ذلك، لأن الصبي الذي كان سيئًا جدًا معي عندما كنت صغيرًا في الكتاب التالي – كان ذلك مايكل، الأخ الأكبر. وكان إريك هو الأصغر. هذا أحد الأمثلة، ولكن ربما هناك أمثلة أخرى لا أعرفها.

SV: لكن ما يقوله الأشخاص الذين يكتبون عن الخيال الذاتي هو أن ما تكتبه هو أكثر صحة من الحقيقة… لقد ارتكبت خطأً بشأن أسماء الأولاد، ولكن ما كتبته ربما يكون أكثر أهمية بالنسبة لك من وضع الصبي المناسب في المربع الصحيح …

ب أ: لكن هناك فرق بين القيام بذلك وكتابة رواية. لو أنني وضعت قصة الصبي الذي يقتل كلبي – وكان ذلك إريك أيضًا، يا له من وحش صغير! – في رواية، حتى لو أخذتها مباشرة من الحياة، فستكون خيالية. يصبح خياليا تلقائيا. لكن إذا كان في كتاب ليس رواية، فهو لا يتغير، فهو ما هو عليه، ما كان عليه.

أنا لست كاتبًا، ولم أكن كذلك من قبل. أردت أن أصبح كاتبًا عندما كنت صغيرًا. أردت أن أكون ذكيًا جدًا ومضحكًا، لكنني لست ذكيًا جدًا ولست مضحكًا جدًا. لقد قبلت أخيراً حدودي، وأفعل ما أستطيع فعله.

SV: ربما تعرف هذه الفكرة التي صاغها رولان بارت، “السير الذاتية” – هذه الأحداث في حياة المؤلف، على سبيل المثال، والتي تنبثق من بقية حياته وتصبح أكثر أهمية من بقية حياته. قام ناقد آخر بتكييف المفهوم مع عمل جورج بيريك وتحدث عن “السير الذاتية”، أي الأحداث المأخوذة من حياتهم والتي يستمر بعض المؤلفين في استخدامها وإعادة استخدامها في كتابات سيرتهم الذاتية ولكن ليس فقط. هناك الكثير من هذه الأحداث التي تستخدمها  ليس فقط في كتابات سيرتك الذاتية، ولكن أيضًا في رواياتك… على سبيل المثال، قصة توماس إديسون…

ب أ: حسنًا، نعم، قصة إديسون تظهر في العديد من كتبي، على ما أعتقد. هل يظهر في رواية؟ نعم، في الواقع، هذا هو الحال في قصر القمر . تظهر أيضًا في أعمال السيرة الذاتية المختلفة. أنا أحب بيريك كثيرًا، على الرغم من أن ما أفعله وما فعله مختلفان تمامًا. لقد ابتكرت فئة جديدة من الكتاب. أخبرني إذا لم أكن على شيء أم لا. هذا ما أسميه “الكتاب الصبيان”. أود أن أقول إن إدغار آلان بو، وبيريك، وتوماس بينشون، وبورخيس جميعهم كتاب صبيان. هؤلاء هم الكتّاب الذين يأخذون… نوعًا من الفرح الشيطاني في الكتابة. والمتعة التي يحصلون عليها بمجرد ممارسة مخيلتهم – عادةً ما تكون غير عميقة جدًا، وعادةً لا تكون شيئًا من شأنه أن يحرك مشاعرك، فهي تحمل القليل جدًا من المشاعر، ولكن الذكاء، ومتعة كونك ذكيًا للغاية، تنقل بعض الأشياء الأساسية حول السبب في قراءة الكتب، ولماذا نستمتع بالكتب كثيرًا.

ناتالي كوتشوي: متعة اللعب هذه…

ب أ: نعم، مؤلفو المسرحيات. تولستوي ليس كاتبًا صبيًا. إنه بالغ. ودوستويفسكي ليس كاتبًا صبيًا.

SV: ماذا عنك؟

ب أ: أنا لست كاتبًا، ولم أكن كذلك من قبل. أردت أن أصبح كاتبًا عندما كنت صغيرًا، وأعتقد أن ذلك منعني من ذلك. أردت أن أكون ذكيًا جدًا ومضحكًا، لكنني لست ذكيًا جدًا ولست مضحكًا جدًا. لقد قبلت أخيراً حدودي، وأفعل ما أستطيع فعله. لكن بعض هذه الأشياء رائعة للغاية، ومسلية للغاية، وتجعلك سعيدًا للغاية لبقائك على قيد الحياة… إنها ليست التجربة الوحيدة التي يمكن أن يقدمها الأدب، ولكنها واحدة منها، واحدة من التجارب الأساسية.

أردت أن أكتب عن لا شيء. أردت أن تكون الكلمات مجرد كلمات، لكني أردت أن تصاحب تلك الكلمات رقصة.

SV: لدي انطباع بأن هناك خيوطًا تنسج عملك بأكمله، كتب السيرة الذاتية والروايات. لنأخذ مثالاً آخر: قصة كتب عمك. لقد تمكنت من طمس التمييز بين الخيال والواقع، بطريقة ما…

ب أ: أو يمكنك النظر إلى أجزاء سيرتي الذاتية ككتب مرجعية… لكن، كما ترى، رواياتي لا تدور حول أسئلة السيرة الذاتية. أستخدم الأشياء، وأسرق الأشياء من حياتي عندما أريد ذلك، أو عندما أحتاج إلى ذلك، أو عندما يبدو ذلك مناسبًا. لكن معظم الأشياء في رواياتي مخترعة بالكامل، خمسة وتسعون بالمائة. وحتى عندما أستعير شيئًا ما، فإنه يصبح خياليًا. على سبيل المثال، عندما كنت أكتب Leviathan ، الذي كُتب في كل من نيويورك وفيرمونت – أعتقد أنه كان هناك صيفان في فيرمونت، في ذلك المنزل الذي كتبت عنه في مجلة وينتر جورنال ، ذلك المنزل المنهار… كنت أعمل في منزل مبنى خارجي، نوع من الأكواخ، مكان متهالك، وفوضى، وكان لدي طاولة خضراء، حيث وضعت دفاتري، والآلة الكاتبة. وفكرت: “حسنًا، قد يكون الأمر مثيرًا للاهتمام إذا وضعت شخصيتي آرون في الغرفة التي أكتب فيها الكتاب، أنا أوستر. كان يكتب على نفس الطاولة الخضراء، وفي الواقع، في نفس المنزل الذي اعتاد ساكس وزوجته الذهاب إليه في الصيف، منزل تلك العائلة، منزل والديه هو المنزل الذي أعيش فيه الآن. ” لا يشكل أي فرق بالنسبة للقارئ، القارئ لا يعرف. لقد فكرت للتو، “حسنًا، هل هناك طريقة لإدخال حياتي في الرواية التي أكتبها، هل سيحدث ذلك فرقًا؟” والحقيقة هي أن ذلك لا يحدث أي فرق. لقد كان نوعًا من التجربة التي لا يمكن أن تفشل. لكنني أعتقد أنه لا يمكن أن ينجح أيضًا. كان هنا آرون على الطاولة الخضراء التي كنت عليها، وتقول بنفسك: “وماذا في ذلك؟”

SV: مع كتب السيرة الذاتية الخمسة، يمكن للمرء أن يكون لديه انطباع بأنك تعود إلى البداية، في كل مرة، وبالحديث عنها، فكرت أنا وناتالي في عملية الطباعة الحجرية: بفضل الاختلافات في الضمائر (أنا، هو، أنت، ..)، ما نحصل عليه أولاً هو في الواقع عكس ما سيكون عليه العمل، ثم تقوم بتطبيق لون في الكتاب الأول، ولون آخر، ولون آخر، مع تغيير الفلتر كل منهما الزمن – موت الأب والعزلة، ثم حياة الجسد، ثم إدراك الطفل النامي…

ب أ: نعم، المال هو القوة الدافعة لمسلسل “يدًا بالفم” ، ونقص المال، وكل تلك القصص الحقيقية عن الأشياء الغريبة في ” المفكرة الحمراء” ، والمصادفات والأحداث غير المحتملة، والمفاجأة، وغير المتوقعة… نعم، أعتقد أنك بالتأكيد صحيح، ولهذا أشعر أنهم جميعًا يسيرون معًا في النهاية. أعتقد أن السبب وراء كتابتي تقرير من الداخل هو أنني بعد أن انتهيت من مجلة وينتر جورنال ، توقفت مؤقتًا، وأدركت أن هناك المزيد مما أردت قوله. في البداية، اعتقدت أن الكتاب سيكون ما أصبح الجزء الأول، أول مائة صفحة، كتابًا صغيرًا. لكن بينما كنت أكتب ذلك الجزء الأول، أدركت أنني أريد أن أكتب عن بعض تلك الأفلام التي شاهدتها عندما كنت شابًا، لكن عندما بدأت الكتابة عنها أصبحت المقاطع طويلة جدًا، وكنت سأدمر إيقاع الفيلم بأكمله. الجزء الأول إذا قمت بدمج تلك الأشياء الأخرى فيه. لذلك فكرت أنه يجب أن يكون لدي قسم آخر لمناقشة الفيلمين. وبينما كنت أصنع الأفلام، وأحاول الكتابة عنها، شعرت أنه سيكون من المثير للاهتمام أن أضع لقطات من الأفلام في الفصل. لكني لا أحب الصور في الكتب. أشعر أن الصور تقلل من الكلام، والكلمات تقلل من الصور، ولا يجدي نفعا. وذلك عندما خطرت لي فكرة قسم آخر، سلسلة من الصور والصور فقط. القسمان 2 و 4 يدوران حول المرئيات، والقسم 1 و 3 يدوران حول اللفظي. لم يكن لدي أي فكرة أنني سأكتب الجزء الثالث عندما بدأت الكتاب. لكن بينما كنت أعمل على الجزء الأول، كانت تصلني رسائل من زوجتي الأولى، زوجتي السابقة منذ فترة طويلة. خمسمائة صفحة من الرسائل، كان الأمر مذهلاً. والتجربة الغريبة المتمثلة في مقابلة شخص غريب صادف أنه كان أنا في يوم من الأيام. لقد كان شعورًا غريبًا. فكرت، “حسنًا، أنا أكتب عن الطفولة المبكرة، لذا ربما يكون من المنطقي أن أكتب عن الطفولة المتأخرة أيضًا، البلوغ المبكر، في الجزء الثالث.” تلك كانت أفكاري، وهكذا تم تأليف هذا الكتاب المجنون. لم يسبق لي أن رأيت كتابًا يحتوي على صور مثل تلك التي في نهايته، صور تتعلق بأشياء قرأتها من قبل.

SV: مع استخدام أجزاء من النص السابق كتسميات توضيحية أيضًا…

ب أ: نعم، مأخوذة مباشرة من النص السابق. استغرق مني وقتا طويلا للعثور على الصور. لقد عملت على الصور لعدة أشهر. استغرق العثور عليهم وقتًا أطول من كتابة القسم الخاص بالأفلام. لقد قيل لي عن باحثة صور، امرأة وظيفتها الوحيدة في العالم هي القيام بهذا النوع من العمل. لقد ساعدتني، وكان علي أن أدفع مقابل الأذونات، وكان الأمر معقدًا للغاية. وكان علينا الحصول على كل شيء بدقة عالية، وإلا لم تكن الصور قابلة للطباعة.

SV: أحب بشكل خاص الأجزاء المتعلقة بك عندما كنت طفلاً، تلك اللحظات التي تفهم فيها شيئًا ما فجأة. تنجح في نقل اللحظة، وبطءها، وكأن الزمن معلق وممتد…

ب أ: هل يمكنك أن تعطيني مثالاً؟

SV: عندما ينظر الطفل إلى السناجب، أو الحشرات، على سبيل المثال، ويشعر المرء أن هناك معنى ما يأتي ببطء إلى وعيه. لسبب ما، جعلني أفكر في الطريقة التي يصور بها تيرينس ماليك الأولاد الثلاثة في شجرة الحياة …

ب أ: إنه فيلم متفاوت للغاية، ولكن أعتقد أن الأجزاء الجيدة فيه رائعة. مشاهد الطفولة هائلة. اللحظة المفضلة لدي هي عندما ترتفع الأم في الهواء لمدة ثلاث ثوان. وبطبيعة الحال، هذه هي الطريقة التي يفكر بها الطفل في والدته.

SV: تعجبني الطريقة التي ينظر بها الأولاد إلى ما يحدث عندما يكونون بالخارج. تهب الرياح، والأشجار تتحرك ببطء، ولا نعرف ما الذي يدور في أذهانهم ولكن هناك شيئًا ما يحدث. وهذا بالضبط ما أشعر به عندما أقرأ صفحاتك. كنت أتساءل لماذا تقضي الكثير من الوقت في الكتابة عن طفولتك بينما في رواياتك، لا يوجد الكثير من الأطفال…

ب أ: (مفكرًا) لا. حسنًا، أكثر مما تعتقد، أكثر مما تعتقد…

SV: السيد الدوار …

PA: انتظر ثانية، انتظر ثانية. في الغرفة المغلقة ، هناك الصبيان. إنهم ليسوا بارزين، لكنهم حاضرون، خاصة قرب النهاية. وبعد ذلك، أحاول أن أفكر… في بلد الأشياء الأخيرة ، لا. في قصر القمر ، فوج هو صبي صغير…

SV: لكن الرواية تركز أكثر على سنوات مراهقته وتحوله إلى شخص بالغ…

ب أ: أحاول أن أفكر. موسيقى الصدفة ، لا، ليفياثان ، ليس حقًا… أنت على حق، ليس هناك الكثير من الأطفال. هناك لوسي في حماقات بروكلين ، والت في السيد فيرتيجو . لكن في Invisible هناك الكثير عن الطفولة، وفاة الأخ ومن ثم العلاقة بين الأخ والأخت. أنت على حق، غالبًا ما تكون هناك إشارات إلى الطفولة، لكنها نادرًا ما تكون محور الروايات، أنت على حق. لكن، كما ترى، الشيء المثير للاهتمام في الكتاب الذي أكتبه الآن هو أنه يأتي من كتابي السيرة الذاتية اللذين كتبتهما للتو. ما أحاول القيام به هو أن أروي قصة حياة الرجل منذ ولادته، ولكن هناك نسخ مختلفة منه، أربع نسخ مختلفة. لدي ثلاثمائة صفحة حتى الآن، ومن بين الصفحات الأربع، لا يوجد أي منها أكبر من ستة عشر عامًا في هذه المرحلة. هناك الكثير عن الطفولة، حتى الآن، كان كتابًا يدور حول الطفولة.

ناثالي كوشوي: لقد ذكرت عدة إصدارات لنفس الشخصية في نفس القصة… في رواياتك، تميل إلى وجود عدة إصدارات لنفس الحدث، وعلى أطراف الخيال، تقوم أيضًا بإعادة صياغة نفس الحكايات، حوادث اللحظات الحاسمة. من حياتك. وعلى مستوى الخطاب، فإن الجمل تعيد صياغة نفسها باستمرار… وكثيراً ما تستخدم تعبيرات مثل “وبعبارة أخرى”، “لقولها بطريقة أخرى”…

ب أ: إنه عقل يراجع الأشياء، ويعيد النظر فيها، وربما يحاول تحسين الإدراك الأصلي. عليك أن تستمر في المضي قدمًا في الأمر حتى تفهمه.

ناثالي كوشوي: وتجنب المعاني الثابتة بطريقة ما. كنت أفكر في تجربتك كمترجم. هل يؤثر ذلك على كتابتك؟ في “المساحات البيضاء”، مثل هذا النص المهم، يبدو أنك تترجم الجمل باستمرار إلى إصدارات أخرى من نفسها. المعنى ليس ثابتًا أبدًا، بل هو مفتوح على احتمالات لا نهائية… ثم تنجح في التحدث عن الصمت، ليس من خلال وصف حركات الراقصين بقدر ما من خلال تحويل النص إلى رقصة من الكلمات…

ب أ: أردت أن أكتب عن لا شيء. أردت أن تكون الكلمات مجرد كلمات، لكني أردت أن تصاحب تلك الكلمات رقصة. هناك من يحاول القيام بذلك في فرنسا، ليظهر ذلك. لا أعرف إذا كان سيصل إلى أي مكان، لست متأكدًا، لكن هناك شيئًا ما يحدث. أتمنى أن يحدث ذلك.

ناثالي كوشوي: كتب ملفيل أن البياض “عديم اللون، كل الألوان” – البياض هو حضور وغياب في نفس الوقت… لقد قلت عن “المساحات البيضاء” أنها عملية ترجمة. يبدو لي إذن أن فن الترجمة حاضر في عملك، ليس كوسيلة لترجمة لغة إلى أخرى، بل كوسيلة لإعادة صياغة الكلمات والجمل باستمرار، ومحوها وإعادة صياغتها دون توقف، من أجل جعلها أكثر تماسكا. مرئي…

ب أ: لا أعتقد ذلك حقًا… ربما أنت على حق، لا أعرف، لا أعتقد أن ما قلته له علاقة كبيرة بالموضوع. بالإضافة إلى أنني لم أقم بأي ترجمة منذ عقود. إنه شيء فعلته عندما كنت صغيراً.

ناثالي كوشوي: أتذكر ما قلته عن رؤية بعض الشعراء للمدينة. ولأنهم يتواجدون بين اللغات – أفكر في لويس ولفسون، على سبيل المثال، في كتاب “فن الجوع” – فإنهم يميلون إلى رؤية الأشياء بشكل مختلف، كما لو كانوا يكتشفون المدينة لأول مرة… في كثير من الأحيان تستحضر لغة جديدة. يورك كنوع من المكان الذي يشبه بابل. في حماقات بروكلين ، تتطور لوسي من الصمت إلى تقليد جميع اللغات التي تسمعها في شوارع بروكلين، وبالتالي تسلط الضوء على الأحداث الأكثر اعتيادية للحياة الحضرية… كنت أفكر في هذا النوع من التعويم بين اللغات كوسيلة لخلق عالم نوع جديد من الرؤية، من الإدراك المكثف، تصور أي شخص لمدينة أو مكان… أليس هذا أيضًا ما قلته عن ريزنيكوف؟

ب أ: كان ريزنيكوف بين الأديان، بين العوالم… أمريكيًا مزدوجًا موصولًا. أعتقد أن الأمر ربما يذهب أعمق من ذلك. هناك سطر من قصيدة مارينا تسفيتيفا التي أحبها كثيرًا، كما تعلمون: “في هذا العالم الأكثر مسيحية / كل الشعراء يهود”. ما تقصده هو أن الكتاب والفنانين هم خارج التدفق الطبيعي للحياة اليومية، والتدفق الطبيعي للمجتمع بشكل عام. نحن غرباء، ولذلك عندما نسير عبر المدينة، نكون هناك ولسنا هناك في نفس الوقت، نشارك ونراقب في نفس الوقت.

ناثالي كوشوي: هذا ما كان ويتمان يقوله…

ب أ: نعم… ومعظم الناس جزء منها، معظم الناس يشاركون في المغامرة الكبرى المتمثلة في العيش مع بعضهم البعض. سيكون عالمًا رهيبًا لو كان الجميع فنانين. لن يتم فعل أي شيء! لن يكون لدينا حتى أباريق الشاي والشاي! أعتقد أن كل فنان، بشكل أو بآخر، هو شخص مجروح. ليس من الطبيعي أن نصنع الفن. معظم الناس يريدون فقط أن يكونوا جزءًا من العالم، يريدون أن يعيشوا ويحبوا ويستمتعوا بأنفسهم، وأن يشاركوا في العالم من حولهم. بينما الفنانون ينسحبون دائمًا، ويغلقون الباب، ويخترعون عوالم أخرى. ولماذا يريد أي شخص أن يفعل ذلك؟

SV: لأنه منذ البداية لديك القدرة على رواية قصة حياتك…

ب ع: يجعلني أفكر في جوبير، حبيبي جوزيف جوبير، الذي أعتقد أنه لم يعد أحد يعرف عنه في فرنسا، ويبدو أنه قد اختفى. أتحدث عنه للناس فيقولون: “عن من تتحدث؟” تقول إحدى التدوينات في دفاتر ملاحظاته ما يلي: “أولئك الذين لا يكفيهم العالم، الفلاسفة والشعراء وجميع قراء الكتب”. [يضحك] إذن أنت جزء من اللعبة أيضًا.

ناثالي كوشوي: بالحديث عن الأصوات، لاحظت أيضاً أنه في رواياتك الأخيرة تبدو علامات الترقيم وكأنها تختفي، كما لو كنت تمحو آثار الحوارات…

ب أ: لا أريد استخدام علامات الاقتباس بعد الآن، فقد كنت أستعملها ذهابًا وإيابًا. في Ghosts، لم أستخدمها، على سبيل المثال، منذ أوائل الثمانينيات. لكن كان لدي بعض الأسباب العاطفية لعدم رغبتي في استخدام علامات الاقتباس في هذا الكتاب، وهو أمر معقد للغاية بحيث لا يمكن الخوض فيه الآن. وبعد ذلك، في رواياتي اللاحقة، استخدمت التقليد بشكل منهجي، ثم جاءت لحظة – متى جاءت؟ مع كتاب الأوهام ، ربما – اعتقدت أنني لم أعد بحاجة إليها، لا أحتاج إليها، أريد دمج الحوار في النص.

ناثالي كوشوي: وفي صوت الراوي أيضًا…

ب أ: نعم. في الواقع، فيما أكتبه الآن، هناك القليل جدًا من الحوار. وهو كتاب الحديث المحض. يتحدث الناس بين الحين والآخر، ولكن ما يقولونه يتم دمجه في الغالب في الفقرة. لا علامات الاقتباس. في بعض الأحيان يكون الخط مائلًا للجمل التي لا تُنسى، ولكن بخلاف ذلك يتم دمج الحوار في النص.

ناثالي كوشوي: مجرد سؤال رمزي أخير: سنعبر جسر بروكلين عندما نعود إلى مانهاتن… أفكر في هذا المقطع في حماقات بروكلين ، عندما يروي توم عبوره للجسر في “اللحظة ذاتها” “يرتفع البدر إلى القوس” ويختبر شعورًا بالتعالي يرتبط بشكل غريب بعبارات محددة للغاية: “ترك جسدك خلفك والدخول إلى امتلاء العالم وسمكه”. أحب أن أتخيل جسر بروكلين كرمز لرقصة كلماتك على شقوق الزمن. في مجلة وينتر جورنال ، لديك هذا الوصف الجميل للجسر، “الحجر السميك للأقواس القوطية في العصور الوسطى يتعارض مع شبكات العنكبوت الدقيقة للكابلات الفولاذية، ولكنه في نفس الوقت متناغم معها.” هذه بالنسبة لي هي صورة لعملك، هذا الارتباط بين النعمة والجاذبية…

ب أ: لقد جعلتني أفكر في شيء ما، وهو مرة أخرى مزيج من شيئين. يمكنك القول أن الجسر قديم وجديد، فهو تقليد وابتكار في نفس الوقت. بالنسبة لعام 1883، يا له من اختراع رائع. التقيت بيتر بروك، المخرج المسرحي، الذي كان مقيمًا في باريس لسنوات عديدة في Bouffes du Nord. أنا معجب به بشدة. قبل بضع سنوات، كان في نيويورك، وأجرى مقابلة مع صحيفة التايمز ، وما قاله كان كما يلي: “في عملي، أحاول التقاط القرب من الحياة اليومية ومسافة الأسطورة. لأنه بدون القرب لا يمكن أن تتأثر، وبدون المسافة لا يمكن أن تندهش.” أليس هذا غير عادي؟ أعتقد أن هذا هو ما كنت أحاول القيام به طوال حياتي، ذلك. و عبّر عنه في كلمتين. لقد كنت أبحث عن طريقة للتفكير في هذا الأمر، وكلماتك حول الجسر جعلتني أفكر في ذلك. لأنه اليومي والأسطوري، كل ذلك في هيكل واحد.