سوزان سونتاغ: المجتمع العدمي جدًا في جوهره لا يستحق فنًا مقدسًا

في عددها لمسارس 1978 نشرت مجلة high times حوارا مع المفكرة الأمريكية سوزان سونتاغ التي توفيت سنة 2004 عن سن يناهز 87 سنة. أصبحت سونتاغ مشهورة في الستينيات عندما تم جمع سلسلة مقالاتها الرائعة عن السياسة والإباحية والفن ، بما في ذلك “ملاحظات حول المعسكرات” سيئة السمعة، في كتاب ” ضد التفسير ” – وهو كتاب دافع عن القبول البديهي للفن ضد الفهم الدماغي السطحي للفن. لقد أصبح ذلك رائجًا بين مجموعة صغيرة من المثقفين الأقوياء و الشرسين ، الذين، على سبيل المثال، رفضوا الكلاسيكيات الأمريكية مثل ” الغداء العاري”، و”العواء”، و”على الطريق”، وفيلم آندي وارهول ” فتيات تشيلسي “، وما إلى ذلك، ووصفوها بأنها قمامة. وبفضل تأثير حججها الموجزة، تم تصنيف سونتاغ على الفور على أنها ملكة الجماليات، والبطل الفلسفي لفن البوب ​​والروك أند رول.

نعيد نشر هذا الحوار لراهنيته، لكونه يكشف جوانب مثيرة في طرق سوزان سونتاغ في التفكير في مجموعة من القضايا كالفن و التسطيح و ثقافة البوب و المخدرات و السياسة و نكبة الاستهلاك في المجتمع الأمركي و الكتابة و غيرها.. و سيكون مثيرا بالنسبة للقارئ المغربي حديثها عن تفضيلات المغاربة بين الحشيش و الكحول و الانتقالات التي طرأت في ذلك بين الأجيال. قراءة ممتعة.

س:لقد قيل لي أنك لا تجرين الكثير من المقابلات.

سونتاغ: لا، لا أفعل بالتأكيد.

س : لماذا تعطي هذا إلى High Times ؟

سونتاغ: حسنًا، أهدي هذا الكتاب لأنني لم أنشر كتابًا مناسبًا منذ سبع سنوات. أقوم بإجراء مقابلة لأن… لأنه وقت الذروة . لقد كنت مفتونة بذلك بالتأكيد. اعتقدت، حسنا، هذا غريب. لم أفكر في ذلك. وأيضًا لأنني سأرحل، لذا فالأمر عبارة عن كر وفر. وأعتقد أنني كنت مختبئًا بطريقة ما.

هناك أزمة تمر بها بعد قدر معين من العمل. يقول بعض الناس بعد عقد من الزمن، ولكن عندما تقوم بالكثير من العمل وتسمع الكثير عنه وتكتشف أنه موجود بالفعل هناك – يمكنك تسميته بالشهرة – عندها تفكر، حسنًا، هل هذا موجود بالفعل ؟ جيد؟ وماذا أريد أن أستمر في فعله؟ وبطبيعة الحال، لا يمكنك استبعاد ردود أفعال الناس، وإلى حد ما يتم تصنيفك، وأنا أكره ذلك.

أجد الآن أنني أوصف بأنني ابتعدت عن المواقف أو الأفكار التي كنت أدافع عنها في الستينيات، وكأنني تراجعت. لقد سئمت من سماع أفكاري في أفواه الآخرين. إذا كانت بعض الأشياء التي قلتها بغباء أو بدقة في الستينيات، والتي كانت في ذلك الوقت مواقف أقلية، أصبحت مواقف أكثر شيوعًا، حسنًا، أود مرة أخرى أن أقول شيئًا آخر.

س: هل تشعرين أن لديك أي مسؤولية في التأثير على الآخرين؟

سونتاغ: لا، أشعر أن لدي مسؤولية اتجاه الحقيقة. لن أقول شيئًا لا أعتقد أنه صحيح، وأعتقد أن الحقيقة دائمًا ذات قيمة. إذا كانت الحقيقة تجعل الناس غير مرتاحين أو مزعجين، فهذا يبدو لي أمرًا جيدًا.

أفترض دون وعي أنني دائمًا أقوم بتقدير عندما أبدأ مشروعًا ما لما يعتقده الناس. وبعد ذلك أقول: حسناً، بما أن الناس يعتقدون ذلك، فماذا يمكن أن يقال بالإضافة إلى هذا أو ما يمكن أن يقال بخلاف ذلك؟ هناك دائمًا إحساس ما بمكان تواجد الأشخاص، لذلك أفكر بطريقة ما في كتابة مقالتي ككتابة معادية. إن اختيار المواضيع لا يمثل بالضرورة ذوقي أو اهتماماتي الأكثر أهمية؛ يتعلق الأمر بالإحساس بما يتم إهماله أو بما يتم النظر إليه بطريقة يبدو أنها تستبعد أشياء أخرى صحيحة.

لكنني أجد نفسي في حيرة تامة من مسألة التأثير فيما ما يفعله المرء. إذا فكرت في عملي وتساءلت عن تأثيره، فلا بد لي من رفع يدي.

وبعيداً عن هذه العبارات الطفولية مثل “أريد أن أقول الحقيقة” أو “أريد أن أكتب بشكل جيد”، فأنا لا أعرف حقاً. الأمر لا يقتصر على أنني لا أعرف، ولا أعرف كيف سأعرف، ولا أعرف ماذا سأفعل به. أنا مندهشة دائمًا من الكتّاب الذين يقولون: “أريد أن أكون ضمير جيلي. أريد أن أقول الأشياء التي ستغير ما يشعر به الناس أو يفكرون فيه. أنا لا أعرف ماذا يعني ذلك.

س:هل تعتقدين أن مفهوم الستينيات الخاص بالوعي الجديد الذي يغير الأشياء هو مفهوم خفيف الوزن إلى حد ما؟

سونتاغ: نعم. في كلمة واحدة.

س: ومع ذلك، أصبحت المخدرات الآن جزءًا من مجتمعنا أكثر مما كانت عليه في الستينيات.

سونتاغ: بالتأكيد. كان هناك مقال في صحيفة نيويورك تايمز منذ بضعة أيام عن الأشخاص الذين يدخنون الحشيش في الأماكن العامة في المدن الكبرى، وهذا أمر مقبول تمامًا. هذا تغيير كبير. لدي صديق قضى ثلاث سنوات في السجن في تكساس بسبب وجود مفصلين في جيبه. وأثناء عبوره من المكسيك إلى تكساس، اعتقلته شرطة الحدود. لذا فإن هذه التغييرات مهمة.

س: هل لديك أي مشاعر بشأن الاستخدام المتزايد للمخدرات على نطاق واسع؟

سونتاغ: أعتقد أن الماريجوانا أفضل بكثير من المشروبات الكحولية. أعتقد أن المجتمع المدمن على مخدرات مدمرة للغاية وغير صحية، أي الكحول، ليس له بالتأكيد الحق في الشكوى أو التظاهر أو فرض رقابة على استخدام عقار أقل ضررًا.

إذا تركنا الأمر على مستوى المخدرات الخفيفة، فأعتقد أن المخدرات الخفيفة أقل ضررًا بكثير. إنها أفضل بكثير وأكثر متعة وأقل خطورة جسديًا من الكحول. وقبل كل شيء، أقل إدمانا.  أعتقد ذلك جيدًا . ما يزعجني هو أن الكثير من الناس يعودون إلى الكحول. ما أعجبني في الستينيات من تعاطي المخدرات هو نبذ الكحول. كان ذلك صحيًا جدًا. والآن عادت الكحول.

س: هل تعتقدين أن المخدرات تشجع المستهلكين؟

سونتاغ: ما أفضّله في المخدرات الخفيفة على الكحول هو أنها تبدو أكثر متعة؛ ربما يتعلق الأمر فقط بتجربتي. أنا لست مهتمًة جدًا بالمخدرات الخفيفة، لكني بالتأكيد أفضل الحشيش على الويسكي في أي يوم. أعتقد أنني أحب حقيقة أن المخدرات الخفيفة تميل إلى جعل الناس أكثر كسلاً قليلاً، وهي لا تشجع، على الأقل في تجربتي، الدوافع العدوانية أو العنيفة. بالطبع إذا حصلت عليها، فلن يمنعك شيء من تمثيلها.

لكنني لا أشعر أن المخدرات مرتبطة أكثر بالنزعة الاستهلاكية. إنها مجرد ظاهرة تاريخية أن ثقافة المخدرات انتشرت على نطاق واسع في وقت كان فيه المجتمع الاستهلاكي أكثر تطوراً. وعلى العكس من ذلك، في شمال أفريقيا، في المغرب، وهو البلد الذي أعرفه جيدًا، كان الشيء الجديد خلال العشرين عامًا الماضية بين المغاربة الأصغر سنًا والأكثر تغربًا هو الكحول. إنهم يعتقدون أن الحشيش مخدر لآبائهم، وآباؤهم كسالى وغير مهتمين بالاستهلاك والمضي قدمًا وتحديث البلاد. لذا فإن الأطباء والمحامين الشباب والعاملين في المجتمع المغربي يميلون إلى تفضيل الكحول.

س:  أعتقد أنه من المثير للاهتمام أننا في هذا المجتمع نتعاطى المخدرات كثيرًا، وفي مجتمعات أخرى لا يتعاطون المخدرات على الإطلاق. ماهو الفرق؟

سونتاغ: أعتقد أن ما يثير اهتمامي الآن، والقليل الذي أعرفه عنه، هو أن هذا المجتمع أصبح الآن مجتمع مخدرات ناضجًا، فيما يتعلق بأوروبا الغربية على سبيل المثال. وذلك لأن لدينا ما يكفي من الوقت لتعاطي المخدرات في طبقات مختلفة من المجتمع؛ أننا نحصل على أنواع مختلفة من ثقافات المخدرات وحتى نوع من التجنيس للمخدرات؛ إنها ليست مشكلة كبيرة. بينما في بلد مثل فرنسا أو إيطاليا، الذي أعرفه جيدًا، فإنهم يقتربون مما كنا عليه قبل عشر سنوات. إنه لا يزال شيئًا مخيفًا نوعًا ما، إنه شيء جريء، إنه شيء يستخدمه الناس بطريقة عنيفة أو مدمرة للذات.

س: هل أنجزت أي من كتاباتك تحت تأثير المرجوانا؟

سونتاغ: لقد حاولت، لكنني أجد الأمر مريحًا للغاية. أستخدم السرعة في الكتابة، وهي عكس العشب. في بعض الأحيان عندما أكون عالقًا حقًا، سأستخدم شكلاً خفيفًا جدًا من السرعة للبدء مرة أخرى.

س: ماذا تفعل؟

سونتاغ: إنه يلغي الحاجة إلى الأكل أو النوم أو التبول أو التحدث إلى الآخرين. ويمكن للمرء حقًا أن يجلس لمدة 20 ساعة في الغرفة دون أن يشعر بالوحدة أو التعب أو الملل. فهو يمنحك قدرات رائعة على التركيز. كما أنه يجعلك ثرثارا. لذا، إذا قمت بالكتابة بسرعة، أحاول الحد منها.

أولاً، أتناول القليل جدًا في كل مرة، ثم أحاول أن أحصره في حدود مقدار الوقت الذي سأعمل فيه على شيء معين يتعلق بهذا النوع من المخدرات. بحيث يكون ذهني صافيًا في معظم الأوقات، ويمكنني تعديل ما قد يكون من السهل جدًا حدوثه. إنه يجعلك غير منتقد إلى حد ما، ومن السهل جدًا أن تكون راضيًا عما تفعله. لكن في بعض الأحيان عندما تكون عالقًا، يكون ذلك مفيدًا للغاية.

أعتقد أن عدد الكتاب الذين عملوا بسرعة أكبر من عددهم الذين عملوا تحت تأثير المرخوانا. سارتر، على سبيل المثال، كان سريع الحركة طوال حياته، وهذا واضح حقًا. من الواضح أن تلك الكتب الطويلة التي لا نهاية لها مكتوبة بالسرعة، مثل كتاب القديس جينيه . طلب منه غاليمار أن يكتب مقدمة لأعمال جينيه المجمعة. فقرروا إصداره في سلسلة مجلدات موحدة، وطلبوا منه أن يكتب مقدمة من 50 صفحة. وقد كتب كتابا من 800 صفحة. من الواضح أنها سرعة الكتابة. اعتاد مالرو أن يكتب بسرعة. عليك أن تكون حذرا. أعتقد أن أحد الأشياء المثيرة للاهتمام في القرن التاسع عشر هو أنه كان لديهم سرعة طبيعية. شخص مثل بلزاك… أو ديكنز.

س: يجب أن يكون لديهم شيء ما. ربما كان الكحول.

سونتاغ: حسنًا، كما تعلمين، في القرن التاسع عشر، كان الكثير من الناس يتناولون الأفيون، الذي كان متاحًا عمليًا في أي صيدلية كمسكن للألم.

س:هل سيكون الأفيون جيدًا للكتابة ؟

سونتاغ: لا أعرف، لكن عددا هائلا من كتاب القرن التاسع عشر كانوا مدمنين على المواد الأفيونية من نوع أو آخر.

س: هل هذا مفهوم مثير للاهتمام، العلاقة بين الكتاب والمخدرات؟

سونتاغ: لا أعتقد ذلك. لا أعتقد أن أي شيء يخرج لم تحصل عليه بالفعل.

س: إذًا، لماذا هذا التاريخ الطويل من الكتاب والمنشطات؟

سونتاغ: أعتقد أن السبب هو أنه ليس من الطبيعي أن يبقى الناس بمفردهم. أعتقد أن هناك شيئًا غير طبيعي بالأساس في الكتابة في غرفة بمفردك، وأنه من الطبيعي جدًا أن يحتاج الكتّاب والرسامون أيضًا إلى شيء ما ليتمكنوا من قضاء كل تلك الساعات والساعات والساعات التي تقضيها بمفردك، والحفر داخل أمعائك. أعتقد أنه ربما يكون دفاعًا ضد القلق الذي تورط فيه العديد من الكتاب في المخدرات. صحيح أنهم كذلك، وأجيال كاملة من الكتاب كانوا مدمنين على الكحول.

س:  هل من الممكن أن نقول ما الذي يجعل الشخص يرغب في الكتابة؟

سونتاغ: أعتقد أن الأمر بالنسبة لي هو في المقام الأول الإعجاب بالكتاب الآخرين. ربما يكون هذا هو الدافع الأكبر الذي كان لدي. لقد غمرني الإعجاب بعدد من الكتاب لدرجة أنني أردت الانضمام إلى هذا الجيش. وحتى لو اعتقدت أنني سأصبح مجرد جندي مشاة في ذلك الجيش ولن أكون أبدًا نقيبًا أو رائدًا أو جنرالا، ما زلت أرغب في القيام بذلك الشيء الذي أعجبت به بشدة. ولكن إذا لم أقرأ قط هذا العدد الكبير من الكتب التي أحببتها حقًا، فأنا متأكدة من أنني لم أكن لأرغب في أن أصبح كاتبًة.

س: لقد قلت مؤخرًا إن الفنانين يجب أن يكونوا أقل تكريسًا لخلق أشكال جديدة من الهلوسة وأكثر تكريسًا لاختراق الهلوسة التي تعتبر في أيامنا هذه حقيقة واقعة. هل تعتقدين أن الفنانين يتحملون مسؤولية وقف الانحلال؟

سونتاغ: الفنانون لا يختلفون عن أي شخص آخر. إنهم في المقام الأول مخلوقات المجتمع الذي يعيشون فيه. أعتقد أن أحد الأوهام العظيمة التي كانت لدى الناس – والتي شاركتها إلى حد ما – هو أن الفن الحديث يمكن أن يكون في نوع من الخصومة الدائمة، وعلاقة حاسمة مع الآخرين. الثقافة. لكن يمكنني أن أرى المزيد والمزيد من التوافق بين قيم الفن الحديث وقيم المجتمع الاستهلاكي.

لا أعتقد أن أياً من هذا يمكن وصفه بالطريقة البسيطة التي اعتاد الناس أن يفعلوها في الستينيات، عندما كانوا يتحدثون عن استمالتهم. إنها علاقة عضوية أكثر بكثير. لا يعني الأمر أن الأمور تبدأ بالحاسمة ثم يتم تناولها من قبل المؤسسة. إن القيم الموجودة في قدر كبير من الفن الطليعي أو الحديث هي قيم تتلاءم تمامًا مع المجتمع الاستهلاكي، حيث من المفترض أن يكون لدى الجميع ذوق ومعايير تعددية تكون ذاتية والناس لا يهتمون حقًا بالحقيقة.

س: هل ترى البانك كحركة أخلاقية؟

سونتاغ: لا أعرف حقًا كيف أجيب على ذلك. يشك المرء كثيرًا في ردود أفعاله لأنه أكبر منه بعشر سنوات. أتذكر عندما سمعت فرقة رولينج ستونز لأول مرة. عندما ذهبت إلى حفلهم الأول في نيويورك في أكاديمية الموسيقى، شعرت بسعادة غامرة. لكنني كنت أصغر مني الآن بعشر أو اثنتي عشرة سنة. لم أذهب إلى أي حفلات موسيقى الروك، ولكن لدي بعض التسجيلات. وأجد في الكلمات شيئًا مختلفًا نوعًا ما، نوعًا من اليأس لم أشعر به مع فرقة رولينج ستونز. أعني أنني لا أشعر بالإهانة، ولا أشعر بالغضب، لا شيء من هذا القبيل، ولكني أشعر بنوع من الكآبة. أوافق على أن المجتمع العدمي جدًا في جوهره لا يستحق فنًا مقدسًا يغطي ببساطة الكآبة الداخلية للمجتمع، لذلك بهذا المعنى، بالطبع أنا لست ضد…

س: يطلق الكثير من الطاقة عندما يضع شخص ما إصبعه فجأة على نبض الوقت. أعرف ذلك من خلال تواجدي في إنجلترا عام 1962 عندما اندلعت فرقة البيتلز. لقد جعل الجميع يشعرون بالارتياح بكل بساطة.

سونتاغ: أود أن أصدق المقارنة التي تقترحينها، وأحاول أن أفكر بهذه الطريقة أيضًا لأنني أشعر بالرعب من هذا النوع من رد الفعل الأخلاقي المتناقض تجاه كل شيء، وأتذكر بالضبط ما تصفينه. أتذكر أنني قلت لنفسي ولابني ولأصدقائي، لم أشعر بمثل هذا الشعور من قبل. شعرت بطاقة جسدية، وطاقة حسية، وطاقة جنسية، ولكن قبل كل شيء شعور في جسدي…

لكن كما ترى، أعتقد أن فرقة Sex Pistols والمجموعات الأخرى ستكون مقبولة تمامًا إذا بدت أكثر سخرية للناس. وأعتقد أنهم مثيرون للسخرية للغاية. لكنني أعتقد أنه لا يُنظر إليهم على أنهم مثيرون للسخرية، وبمجرد أن يصبحوا كذلك ربما سيكون هذا شكلاً من أشكال تدجينهم. ثم سيكون كل شيء على ما يرام تماما. كما ترى، لم أرغب في أن أُلقب بملكة الجماليات في الستينيات، ولا أريد أن أكون ملكة الأخلاق في السبعينيات. الأمر ليس بهذه البساطة على الإطلاق.

س:أعتقد أنك مجبرة على هذا المنصب.

سونتاغ: حسنًا، أرى ذلك الآن، أرى أنه في كل ما تجرأت على قراءته عن نفسي، يظهر هذا الشيء. الشيء الذي لا يثير اهتمامي كثيرًا هو نرجسية هذا المجتمع، وهي الطريقة التي يهتم بها الناس بما يشعرون به. ولا أعتقد أن هناك شيئًا خاطئًا في الاهتمام بما تشعر به، ولكن أعتقد أنه يجب أن يكون لديك بعض المفردات أو بعض الخيال للقيام بذلك، ويبدو أن الوسائل تتقلص.

“كيف تشعر؟”

“أوه، حسنًا، أشعر أنني بحالة جيدة. أنا مسترخي للغاية، رائع، رائع.”

ما يقال عن المشاعر يتضاءل ويقل. إنها بدائية للغاية. أنت تفعل الشيء الخاص بك وأنا سأفعل الشيء الخاص بي. يبدو هذا النوع من المواقف سطحيًا جدًا. يبدو كما لو أن قدرًا هائلاً من التعقيد قد فقد. إذا تمكن المرء من إبقاء النقاش مستمرًا بين الطريقة الجمالية للنظر إلى الأشياء والطريقة الأخلاقية للنظر إلى الأشياء، فإن ذلك يمنح بالفعل مزيدًا من البنية والكثافة للموقف.

إذا بدا لي أنني أدافع عن الطريقة الجمالية في النظر إلى الأشياء، فذلك لأنني اعتقدت أن الأخلاقيين قد نجحوا حقًا في تحقيق كل ما يريدون في الوقت الذي بدأت فيه الكتابة في الستينيات. إذا بدا أنني أدافع عن طريقة أخلاقية للنظر إلى الأشياء، فذلك لأنه يبدو أن هناك جمالية ضحلة للغاية قد تم الاستيلاء عليها. إنها بالتأكيد ليست الجمالية التي كنت أربط نفسي بها.

ويظل أوسكار وايلد أحد قدواتي. أنا لم أتغير. لا أنكر ما قلته حينها، لكني أسمع أصداء نوع من العدمية السطحية التي تبدو مرتبطة بموقف جمالي يدفعني إلى أعلى الحائط. يبدو أن الناس أصبحوا سلبيين للغاية. عندما ذكرت كلمة الطاقة ، بالطبع إذا كان بإمكاني رؤية موسيقى الروك البانك بهذه الطريقة، فيمكنني أن أشعر بها، وبالطبع ليس من الممكن الحصول عليها من خلال تشغيل بعض التسجيلات على هذا الاستريو غير المناسب؛ عليك أن تكون وسط الجمهور. أتذكر أكاديمية الموسيقى عام 1964. كان الشعور بالتواجد بين هذا الجمهور في ذلك اليوم أمرًا لا يصدق.

س: يجب عليك النزول إلى CBGB’s، ذلك النادي الموجود في Bowery.

سونتاغ: نعم، أردت النزول لرؤية عائلة رامونيس.

س: لقد قلت إن ما تبحثين عنه شخصيًا هو الفن الذي يجعلك تتصرف بشكل مختلف.

سونتاغ: نعم، أنا أبحث عن الأشياء التي ستغير حياتي، أليس كذلك؟ وهذا بالطبع سيمنحني الطاقة. وأنا لا أقصد الدروس الأخلاقية بهذا المعنى الجاف، ولكن شيئًا من شأنه أن يمنحني الطاقة، وهذا أيضًا لن يزودني بهذا النوع من البديل الخيالي فحسب، بل سيكون بديلاً يمكن أن أعيشه، والذي من شأنه أن يشق طريقي. لرؤية الأشياء ربما أكثر تعقيدًا وليس أقل تعقيدًا.

كما ترون، أعتقد أن الكثير مما نستمتع به هو التبسيط بشكل أساسي. أولًا، معظم الفن في المائة عام الأخيرة كان يقول أن كل شيء فظيع، ثم يقول أن الشيء الوحيد الذي يمكن للمرء فعله هو مقاومة إغراء الانتحار، إذا كان ذلك، أو نسيته، استلقِ، واستسلم، استمتع بها، لا يهم. ويبدو لي أنه ينبغي للمرء أن يكون قادرا على تجاوز تلك البدائل. لا أعرف كيف بالضبط.

س: ما هو شعورك تجاه مستقبل الكوكب؟

سونتاغ: مذعورة.

س: لكن الناس يقولون ذلك: “مرعوب”. لكن أقصد هل تعيشين في حالة خوف؟

سونتاغ: لا، أنا لا أعيش في حالة خوف، ولكني أعيش في حالة من القلق اليائس. أعيش حياة مميزة بشكل لا يصدق. كنا نتحدث سابقًا عن سبب عدم حصولي على الكثير من المال، ولكن بحكم كوني أمريكيًة، بحكم القيام بالعمل الذي أريد القيام به، والذي سأفعله سواء تلقيت أجرًا مقابل ذلك أم لا، من خلال فضيلة كونها بيضاء. أنا من أقلية صغيرة من الناس على هذا الكوكب. لذلك أنا لا أعيش في حالة رعب؛ سيكون من الوقاحة أن أشعر بالرعب، لأنني دائمًا ما أحظى بامتيازات لا متناهية فقط بكوني: واحد، أمريكي: اثنان، أبيضان؛ والثالث، شخص ليس عبداً للأجور. ولكن كيف يمكن للمرء ألا يكون مليئًا بالخوف؟

ما عليك سوى النظر إلى الرقم الديموغرافي الذي تضيفه الهند بمقدار 14.000.000 كل عام. وهذا يعني مائة مليون شخص كل ست سنوات. وذلك عندما تطرح الوفيات من معدلات المواليد. المزيد والمزيد من الناس ينامون جائعين كل ليلة. يولد المزيد والمزيد من الناس مما ينبغي أن يولدوا. أصبحت البيئة ملوثة أكثر فأكثر، ومسببة للسرطان بشكل متزايد. جميع أنواع أنظمة النظام تنهار. على الرغم من كونها رديئة، إلا أنه ليس من المرجح أن يقوم أحد باستبدالها بأخرى أفضل.

إحدى الأفكار القليلة التي قمت بصياغتها بطريقة بسيطة للغاية هي أنه مهما كانت الأمور سيئة، فإنها يمكن أن تتفاقم دائمًا. حسنًا، لقد سئمت جدًا في الستينيات من الأشخاص الذين كانوا يقولون إن الأمور لا يمكن أن تكون أسوأ من ذلك. قمع الدولة، أمريكا الفاشية… كانت الأمور فظيعة، وكانت حرب فيتنام أمرًا مكروهًا؛ لكن كل أنواع الأشياء الفظيعة قد حدثت في هذا البلد، ومن الممكن أن تسوء الأمور دائمًا. ومن الخطأ القول إن الأمور لا يمكن أن تسوء أكثر. يستطيعون.

أعتقد أن هناك عوامل بيئية وديموغرافية طويلة المدى لا يبدو أنها قابلة للعكس، بحيث يعتقد المرء أنه سيكون هناك مجرد سلسلة من الكوارث من نوع أو آخر – مجاعات في جميع أنحاء العالم أو انهيار النظم الاجتماعية، وزيادة أعداد البشر. من القمع السياسي. وأعتقد أن هذا هو مصير معظم الناس في العالم. أعتقد أن الولايات المتحدة في وضع خاص للغاية. ولا أعتقد أن انهيار هذا النظام وشيك على الإطلاق. ولكن بأي ثمن لبقية العالم! أعني أن الولايات المتحدة تضم 6% من سكان العالم، ونحن نستخدم 60% من الموارد وننتج 60% من القمامة.

س: هل يزعجك ذلك؟

سونتاغ: لا، هذا لا يزعجني، بل يغضبني.

س: نعم. أجد صعوبة في التعامل مع هذه الأنواع من الكلمات، مثل الرعب والغضب. لأنك غاضبة من هذا ومع ذلك، معذرة، لكن كتابك الأخير  – أجده كتابًا مثيرًا للاهتمام للغاية – ولكنه يتعلق بالتصوير الفوتوغرافي.

سونتاغ: الأمر لا يتعلق بالتصوير الفوتوغرافي!

س: آه! عادلة بما فيه الكفاية…

سونتاغ: (تضحك) لقد حصلت علي الآن. لقد قلت ذلك، ولم أقصد أن أقول ذلك. الأمر لا يتعلق بالتصوير الفوتوغرافي، بل يتعلق بالمجتمع الاستهلاكي، بل يتعلق بالمجتمع الصناعي المتقدم. وأخيراً أوضحت ذلك في المقالة الأخيرة. يتعلق الأمر بالتصوير الفوتوغرافي باعتباره النشاط المثالي لهذا المجتمع. لم أكن أريد أن أقول إن الأمر لا يتعلق بالتصوير الفوتوغرافي، لكن هذا صحيح، وأعتقد أن هذه هي المقابلة التي سيكشف فيها ذلك أخيرًا. الأمر لا يتعلق بالتصوير الفوتوغرافي باعتباره هذا النشاط النموذجي الذي يحتوي على كل ما هو رائع ومبدع وشاعري وممتع في المجتمع، وأيضًا كل ما هو مدمر وملوث ومتلاعب في المجتمع. إنه ليس، كما قال البعض بالفعل، ضد التصوير الفوتوغرافي، وليس هجومًا على التصوير الفوتوغرافي.

س:أعتقد أنك محتفلة كبيرة بالتصوير الفوتوغرافي.

سونتاغ: حسنًا، بالطبع كان أحد مصادر المتعة العظيمة في حياتي، وبدا لي واضحًا أن هذا هو أصل الكتاب. يتعلق الأمر بالآثار المترتبة على التصوير الفوتوغرافي. لا أريد أن أكون ناقدًا للتصوير الفوتوغرافي. أنا لست ناقدًا للتصوير الفوتوغرافي. لا أعرف كيف أكون واحدًا.

لقد حصلت على متعة هائلة من الصور. أجمعها، وأقطعها، وأنا مهووسة بها؛ بالنسبة لي، فهي بمثابة صور أحلام، وأشياء سحرية. أذهب إلى عروض التصوير الفوتوغرافي، ولدي مئات من كتب التصوير الفوتوغرافي. وهذا الاهتمام لا يسبق الكتب فحسب، بل إنه جزء من حياتي كلها. لكنني أعتقد أنه لا يمكن للمرء أن يفكر في التصوير الفوتوغرافي. هذا كتاب عبارة عن محاولة للتفكير في ما يعنيه وجود التصوير الفوتوغرافي، وفي تاريخ التصوير الفوتوغرافي، وفي الآثار المترتبة على التصوير الفوتوغرافي.

س: هل تعتقدين أننا سنشهد أي تغييرات جذرية في هذا البلد خلال السنوات العشر أو الخمسة عشر القادمة؟

سونتاغ: أسأل نفسي ذلك طوال الوقت. قبل عامين كنت سأقول نعم على الفور. في حوالي عامي 73 و74 بدا أن الأمور كانت تتغير بسرعة كبيرة نحو الأسوأ. بدا لي أنه كان هناك تيار رجعي هائل في البلاد، وأن الأمور ستكون محبطة للغاية. شيء واحد أريد أن أنأى بنفسي عنه، على الرغم من أنني قلت بعض الأشياء التي يمكن أن تساهم في ذلك، هو هذا الرفض السهل للستينات. أعني أن الستينيات كانت فترة رائعة. لقد كان أهم وقت في حياتي. إذا كنا في النهاية مشغولين للغاية بقضاء وقت ممتع واعتقدنا أن الأمور أبسط قليلاً مما اتضح، فهذا لا يعني أن معظم ما تعلمناه ليس ذا قيمة كبيرة؛ ونريد أن نتمسك بذلك وألا ننخدع بنوع من التبسيط الجديد أو هذا النوع من الإحباط السائد في السبعينيات.

أشعر بالغضب الشديد من الطريقة التي يعاني بها الناس من الإحباط الشديد. ما ضاع في السنوات القليلة الماضية هو الحس النقدي. أعني أن ما تعلمه الناس أخيرًا من الستينيات هو أنه لا بأس أن تفعل ما تريد، وأن الكثير مما بدا وكأنه دافع سياسي كان في الواقع مجرد نوع من جهد العلاج النفسي، وأن ما يعتقده المرء أو يأمله هو النمو ثبت أن وجود نوع من المناخ السياسي الحرج الخطير في البلاد كان مجرد وهم. وهكذا فإن نفس الأشخاص الذين ذهبوا إلى مظاهرات فيتنام أصبحوا عبيدًا للمعلمين والدجالين النفسيين بعد بضع سنوات. كان ذلك مخيبا للآمال. ولكن على العموم كان التغيير إيجابيًا للغاية، على ما أعتقد.

س: إذًا إجابتك على السؤال هي أنك على الأقل في الوقت الحالي لا ترين أي شيء يشير إلى أننا سنرى تغييرات جذرية هنا في المستقبل القريب؟

سونتاغ: أعتقد أن أول شيء يجب قوله هو أن هذا المجتمع قوي للغاية وأن هذا النظام، هذا النظام قوي للغاية، ناجح للغاية، راسخ للغاية، ذكي للغاية، لديه قدرة هائلة على استيعاب النقد واستخدامه، وليس مجرد إسكاته، ولكن باستخدامه. ويجب أن تكون هناك تغييرات هيكلية حقيقية لإحداث فرق، وإلا أعتقد أن الناس سوف يستمرون في هذه الطريقة الاستهلاكية، ويركبون الأشياء إلى أبعد ما يستطيعون، ويتم تخديرهم بالسلع الاستهلاكية وتحويل أعينهم إلى المستقبل المرتقب. نكبة.

هذا البلد غني جدًا وقوي جدًا ومتميز جدًا. لا أعتقد أن المزاج الحالي سوى مرحلة انتقالية. ما يقلقني أكثر هو تنامي قوة رد الفعل. لهذا السبب أكره أن يتم تصنيفي على أنني أخلاقي، لأنني أعتقد أن الكثير من الأشياء السيئة ستحدث باسم الأخلاق، ويجب على المرء أن يكون متشككًا للغاية.

س: ما هو شعورك في هذه المرحلة تجاه مستقبلك؟

سونتاغ: أريد أن أصبح كاتبة أفضل. يبدو أن الأمر سيكون حول التحسن. للمضي قدما.

س: ولكن يجب أن تشعري أن هناك أشياء غير مكتشفة على الإطلاق أمامك؟

سونتاغ: إذا لم أشعر بأنني أستطيع اكتشاف أشياء قد تكون مختلفة تمامًا عما أفعله، أو إذا لم أشعر أن العمل الذي أقوم به هو جزء من نهج لشيء ما… ولكني أفعل ذلك أشعر أنه دائمًا ما يذهب إلى مكان ما. ومع ذلك، لا بد أن يكون هناك شيء خاطئ في هذا الموقف أيضًا. يمكن للمرء أن يستمر ويستمر. لنفترض أنني تغلبت على هذا المرض النادر وحصلت على حياة طويلة جدًا، فهل سأستمر في القول إلى الأبد إنني سأصل إلى هناك، سأصل إلى هناك، سأصل إلى هناك، إلى أن تنتهي حياتي الطويلة في يوم من الأيام؟