القس جون. م. بيركينز: أعتقد أن الرأسمالية أصبحت نظامًا في أيدي الأشرار

احاوره جاسون جوست

جون إم بيركنز (من مواليد 16 يونيو 1930) هو قس مسيحي أمريكي ، وناشط في مجال الحقوق المدنية ، ومعلم الكتاب المقدس، ومؤلف الكتب الأكثر مبيعًا، وفيلسوف، ومطور مجتمعي . وهو المؤسس والرئيس الفخري لمؤسسة جون وفيرا ماي بيركنز مع زوجته فيرا ماي بيركنز (المعروفة أيضًا باسم “الجدة بيركنز”). وهو أحد مؤسسي جمعية تنمية المجتمع المسيحي (CCDA). على الرغم من كونه متسربًا من الصف الثالث، فقد تم تكريم بيركنز لعمله حيث حصل على 17 درجة دكتوراه فخرية من المدارس بما في ذلك جامعة بيلهافن ، وجامعة فيرجينيا في لينشبورج ، وكلية ويتون ، وكلية جوردون ، وجامعة  تايلور.  والمدرسة الشمالية وكلية   ميلسابس .  وقد عمل  في مجالس إدارة منظمة الرؤية العالمية و زمالة السجن  العالمية.

وقد خدم بيركنز  في فرق العمل الرئاسية لخمسة رؤساء أمريكيين. وهو مؤلف 17 كتابًا، بما في ذلك كتاب ” دم واحد: كلمات فراق للكنيسة حول العرق” الأكثر مبيعًا.

جوست :   إنه لشرف عظيم لي أن أتمكن من إجراء المقابلة معك، لذا شكرًا جزيلاً لك.
لذلك سوف أتعمق قليلا  وأطرح بعض الأسئلة.
بعد أن نشأت في بيئة شعرت فيها بحقائق المجتمع العنصري والقمعي، قررت العودة إلى الجنوب من كاليفورنيا حيث كنت تعيش، وفقًا للعديد من المعايير، حياة ناجحة. ما الذي دفعك إلى ترك نمط الحياة هذا؟

بيركنز: أعتقد أنها كانت دعوة الله لحياتي. لقد كان عبئًا، لقد كان شغفًا غذاه الله في داخلي. لقد جاء وقت كان فيه شيء كان علي أن أفعله تقريبًا. وبالطبع، أعتقد أن الفكرة بأكملها هي أنني بحاجة للعودة إلى ميسيسيبي وأعيش حياتي هنا، بالإضافة إلى هذا الشغف لتقديم شهادة للأشخاص في المجتمع الذين أدركت أنهم لم يسمعوا هذه الرسالة الرائعة. لقد كان الأمر جديدًا وجديدًا جدًا بالنسبة لي وغير حياتي، وجعلني أعتقد أن الأشخاص الآخرين الذين نشأت معهم (وأعرف أولئك الذين أصبحت قريبًا منهم) لم يسمعوا هذه الرسالة. ولذلك شعرت أنني بحاجة إلى العودة إلى هنا؛ ولكن قبل عودتي إلى هنا، أتيت وأمضيت ستة أسابيع فقط أستمع وأتفاعل مع الناس. ومن ثم اتخذت القرار، في الواقع، ولم يكونوا يسمعون بوضوح دعوة المسيح في حياتهم؛ وهذا ما أعادني إلى هنا. لقد كان الفقر أيضًا، ولكن في تلك المرحلة، شعرت حقًا أن معرفة يسوع المسيح هي أمر رائع جدًا من كل الاحتياجات الاقتصادية الأخرى غير الضرورية، وأن هذا الفرح كان الأكثر أهمية.

جوست:   هذه القضية تتعلق بالرأسمالية. كان بعض اللاهوتيين ينتقدون الرأسمالية باعتبارها شيئًا يجسد رغباتنا ويضعها في اتجاه تنافسي، وهو الاتجاه الذي يتجلى غالبًا في صعود السلم المالي. هل تعتقد أن الرأسمالية تشوه رغبتنا، وإذا كان الأمر كذلك، كيف تشعر أنها تغير رغبتنا وقدرتنا على حب بعضنا البعض؟

بيركنز: أعتقد أن الرأسمالية أصبحت نظامًا في أيدي الأشرار، البشرية الساقطة. وأعتقد أنه من الممكن أن يحدث ذلك بسهولة أكبر، حيث يستطيع الأقوياء استغلال الضعفاء بسهولة أكبر في الرأسمالية. لكنني لا أعرف ما إذا كان النظام بأكمله أم لا أم أن الأمر مجرد رجال أشرار يتحكمون في هذا النظام. هناك مناقشة يجب أن نجريها، لكنك تعلم أنه يجب أن يكون هناك نوع من ضبط النفس بشأنها. تتناسب الرأسمالية بشكل جيد مع ما نسميه نظام “المشاريع الحرة”، ولكن هناك أنظمة أخرى لا توجد فيها مشاريع حرة، حيث توجد الاشتراكية والدكتاتوريات، وهم يستغلون شعوبهم أيضًا. هل ترى ما أقوله؟ لذا فإن الأمر صعب – ولكن أعتقد أنه ما لم نتمكن من جلب نوع من الانضباط إليه، عندها يصبح الأمر مميتًا؛ وأعتقد أن معظم الأشخاص الذين يسيطرون عليها لا يريدون أي انضباط فيها. لذلك أعتقد أنهم يستغلوننا كثيرًا – كما تعلمون، لقد تم احتجازنا كعبيد، كأشخاص سود داخل النظام الرأسمالي – أنت تفهم ما أقوله – ولكن من ناحية أخرى، مجرد إدانة هذا النظام تمامًا: يمكن استخدام هذا النظام و عندها سيكون الأشخاص الطيبون قادرين على تطويره ورعاية بعضهم البعض. إذا تغيرت قلوبهم، وإذا كان لديهم فهم لوكالتهم في ظل الله في هذا النظام، فأعتقد أنه يمكن استخدامه بشكل خلاق؛ ولكن الطريقة التي نستخدمها الآن مبنية على الجشع الجشع…. لكنني لا أعرف ما إذا كان هناك أي نظام اقتصادي آخر، في حد ذاته، ليحل محل ذلك – أعود تقريبًا إلى فكرة أن السبب هو جشع الإنسان. عليك أيضًا أن تدرك أن هذا نظام نظمه الجشعون لمصلحتهم الخاصة.

جوست:  إذن، كيف تعتقد أننا كمسيحيين يمكننا أن نبدأ في النظر بشكل مختلف إلى النجاح المالي حتى نتمكن من رعاية المهمشين وأولئك المنسيين بشكل أفضل؟

بيركنز: لا أرى كيف يمكننا القيام بذلك بعيدًا عن المجتمع. يبدو لي أنه يتعين علينا القيام بذلك على أساس الحي والمجتمع – أساس الكنيسة – مثل الأساس المذهبي تقريبًا. يجب أن يكون هناك مجموعة من الأشخاص الذين يشهدون على ذلك، والذين يعيشون في نوع من المجتمع حيث يمكن للناس أن يروا قيمة نوعية الحياة التي نعيش فيها وكيف نتواصل معهم. أعتقد أنه يتعين علينا وضع نوع من الحدود. إذا لم نضع نوعًا من الحدود، فسيستغلنا الناس؛ لذلك أعتقد أننا نقول إننا داخل هذا المجتمع نضع نوعًا من الحدود لما يعنيه أن نكون جزءًا من هذا المجتمع، لأنه يتعين علينا أن نتحلى ببعض الشعور بالمسؤولية. وإلا فإننا نخلق موقفًا حيث يجب على عدد قليل من الأشخاص الطيبين أن يشعروا بالمسؤولية تجاه العالم كله. ولذلك نحن بحاجة إلى التفكير في شكل ما من أشكال المجتمع، في شكل ما من أشكال الحدود، وأن نرحب بالناس في هذا المجتمع؛ وإذا أراد المزيد من الأشخاص القدوم، فلننشئ مجتمعًا جديدًا داخل تلك المنطقة الجغرافية، أنتم تعرفون ما أقوله، وهذه هي الطريقة الوحيدة التي أرى أنها يمكننا من خلالها تحقيق ذلك.

وأنا أؤمن حقًا أن هذا النموذج كان موجودًا في العهد الجديد في يوم الخمسين، كما تعلمون، وأعلم أن العديد من المجتمعات قد أتت وذهبت، وأنه من الصعب القيام بذلك في هذا المجتمع الفردي والأناني والجشع. إذن ما نحاول القيام به هنا هو أننا، في سنواتي الأخيرة (سأبلغ 75 عامًا في يونيو) قمنا بإنشاء شيء هنا نسميه “مجتمع زكريا”، وسيكون ذلك في مبنى مكون من 8 بنايات تقريبًا المنطقة التي سنعتني فيها ببعضنا البعض. نريد أن يكون هذا نوعًا من المجتمع المسيحي، ولكن هذا لا يعني أن كل بيت وكل شخص فيه سيكون مسيحياً – ولكننا نريد أن نشهد لحقيقة أننا شعب الله، وأننا ملح ونور في هذا الحي ونرحب بقدومكم. وانضم وكن جزءًا مما نقوم به. أعتقد أن هذا ما يجب أن تكون عليه الكنيسة.

جوست:  أنا أحب ذلك. ومع ذلك، أشعر بالتوتر كشخص أبيض ينتقل إلى حي متعدد الثقافات بسبب فكرة “التحسين” هذه – حتى شخصيًا لأنني شعرت بدعوة الله هذه في حياتي الخاصة، ولكن بعد ذلك شعرت بالخوف من أن أكون جزءًا من ” “تجديد” أحد الأحياء، ومع ذلك لا تعرف كيفية تجنب ذلك.

بيركنز: أعتقد أن علينا التغلب على ذلك. أعتقد أننا بحاجة إلى أن نبدأ بطريقة ما في رؤية الناس على أنهم مخلوقون على صورة الله، وأعتقد أن ما نسميه “التحسين” يجب التعامل معه أيضًا. لكنني لا أرى أننا نخلق مقاومة كمسيحيين. أعتقد أننا بحاجة إلى أن يكون لدينا شهادة أفضل لأنفسنا داخل المجتمع.

كما تعلم، يثير الناس هذا الأمر طوال الوقت، وأنا أعلم أنك قد تشعر بذلك إذا ذهبت إلى مجتمع أقلية، أنت تعرف ما أعنيه، أنك قد تأخذ منازل يجب أن يمتلكها بعض السود؛ لكنني لا أعتقد أن هذا صحيح تمامًا – كما تعلمون، أنا أفهم ذلك – لكنني لا أعتقد أن هذا يجب أن يكون خوفًا مشروعًا. أعتقد أن الدافع وراء ذهابك إلى هناك، والخدمة التي ستقدمها، أعتقد أنه لن يعرّفك على أنك “عامل تجديد”، ولكنه سيحددك كشخص يهتم بالمجتمع. لا أعتقد أنه يمكننا أن ندع هذه الكلمات تخيفنا وتبعدنا عن حقيقة أننا بحاجة إلى المشاركة في المجتمع. وعلينا أن نكون متعمدين في مصالحتنا، خاصة فيما يتعلق بالطريقة التي نريد أن نعيش بها. لكنني أتفهم ذلك طوال الوقت – أتعامل معه كخوف، ونحن نتعامل معه كخوف، حيث يمكننا بعد ذلك أن نفعل شيئًا حيال ذلك – ولكن بعد ذلك أعتقد أن هذا سيكون بمثابة تمييز عكسي. أ

عتقد أن الأمر يتعلق بقلوبنا: لماذا أتينا؟ هل نأتي لتعزيز المجتمع؟ هل نأتي إلى هناك لكسر الحواجز العنصرية؟ هل نأتي إلى هناك للحديث عن كوننا إخوة وأخوات في الإيمان؟ ولذلك أعتقد أن هذه مشكلة إدارية مستمرة يجب أن نكون على دراية بها، كما تعلمون، وأعتقد أن الله يدعو شعبه المسيحي إلى أن يكون على وعي بكل هذه القضايا، أن يكون واعيًا بالعدالة؛ لكنني لا أعتقد أنه يمكننا وضع قاعدة صارمة لكل شيء. تمامًا كما أود أن أقول، “أنا ضد الإجهاض كوسيلة لتحديد النسل – أنا ضده – أعتقد أن الله هو خالق الحياة ويريد تحسين الحياة.” لكنني خائف قليلاً من المبالغة في إضفاء الشرعية عليه، كما تعلمون، أو إلغاء إضفاء الشرعية عليه، وجعل الحكومة تؤثر على كل شيء

:جوست  إذن ماذا تقول للرجال والنساء البيض الآخرين في الضواحي الذين يريدون المشاركة فيما يفعله الله لإحداث التغيير والشفاء؟

بيركنز: أقول تعال وانضم إلى مجتمع زكريا. لا أستطيع أن أقدم عرضًا للجميع ولا ينبغي لي أن أحاول التحدث باسم كل مجتمع — أعتقد أن المجتمعات يجب أن تكون قوية بما يكفي للبدء في التحدث عن نفسها — ولكن ما يمكنني فعله هو الترحيب بكم في الحي الذي أعيش فيه، والترحيب بكم في منطقتي. أيها المجتمع، أرحب بكم للحضور والنضال معنا؛ تعالوا لنثري هذا الحي، ولنجعل هذا الحي مكانًا يمكن أن تسود فيه الحرية والعدالة ويمكننا أن نكون إخوة وأخوات في جسد المسيح. نحن نعمل على تطوير مجتمع زكريا ونرحب بالناس ليأتوا وينضموا إلينا، وأعتقد أنه إذا واصلنا القيام بذلك، أعتقد أن الناس سوف يأتون. أعتقد أننا سندرك أننا بحاجة إلى الأشخاص البيض في هذا الحي الآن؛ نحن بحاجة إلى بعض السود الرائعين؛ نحن بحاجة إلى بعض المجموعات العرقية الأخرى الرائعة للمجيء إلى هنا. أعتقد أننا بحاجة إلى أن نعكس جسد المسيح بطريقة أكثر تعددًا عرقيًا. لأنني أعتقد أنه مع تقدمنا ​​أكثر فأكثر في هذه المعركة فيما يتعلق بالإسلام والعالم، يتعين علينا أن نقدم مجتمعًا أكثر صحة وشفاء عندما يصبح هذا العالم أكثر عنفًا ويحدث المزيد من الإرهاب. أعتقد أنه يتعين علينا أن نكون أكثر انعكاسًا لجميع الناس، وأن نستمتع بازدهار هذه الأمة.

جوست  :إذن ما هي الشرور النظامية للمجتمع الرأسمالي في رأيك؟ وكيف تتفاجأ الكنيسة – وخاصة الكنائس الثرية – بعدم قدرتها على انتقاد المجتمع الرأسمالي لأنهم مندمجون فيه؟

بيركنز: هذا صعب. أعتقد أنك ستجد أن يسوع ربما تحدث كثيرًا عن الأشخاص الذين يستخدمون المانا (استخدام الثروة بطريقة خاطئة) ربما بقدر ما تحدث عن أي شيء آخر، وأعتقد أن التحذير للأغنياء، الذين سيكونون بعد ذلك أكثر استغلالًا للفقراء والمظلومين. ومرة أخرى أقول إنني أكره القيام بالكثير من العبث بالنظام، ولكن بالطبع لدي نوع من المسؤولية، كما تعلمون، كما لو أن الرجل الذي كان رئيس سوق الأوراق المالية يمكن أن يتقاعد وينتهي به الأمر بمبلغ 250 مليون دولار كنوع من مكافأة نهاية الخدمة ثم 11 مليونًا لبقية حياته – أتساءل، من أين يأتي هذا المال من مؤسسة من المفترض أن تكون مؤسسة عامة؟ إذًا هناك شيء خاطئ في ذلك، وماذا سيفعل الشخص، ولماذا يحتاج الشخص إلى الكثير من الموارد، كما تعلمون؟ لكن يا فتى، أعتقد أنه يجب أن يكون هناك بعض القواعد، بعض المساءلة الحكومية هناك. ولكنني سأكون حذرًا، من ناحية أخرى، إذا كان هذا السيد قد استولى على هذه الموارد، وإذا كانت ملكًا له بشكل شرعي، وإذا كان قد حصل عليها بشكل مشروع. وإذا كان سيتخلى عن تلك الأشياء، أعتقد أننا سننظر إليه كنوع من الأبطال، كما تعلمون، إذا كان سيخرج ويبني بعض المنازل للفقراء – هل فهمت الفكرة؟ يقول الكتاب المقدس: إن القلب أخدع قبل كل شيء، ومن يستطيع أن يعرف ذلك؟ لذا، فهي ليست رأسمالية تمامًا، بل هي جشع وأنانية في مجتمعنا. ولذا أعتقد أننا أحيانًا ننظر إلى ذلك، وأحيانًا نحب أن نعطيه اسمًا للنظام، كما تعلمون. ومرة أخرى، أقول إن الرأسمالية تحتاج إلى الانضباط، وأن الاشتراكية تحتاج إلى الانضباط… وأي نظام اقتصادي آخر سيحتاج إلى نوع من المساءلة أو الانضباط، كما تعلمون. لذلك لا أعتقد أننا وصلنا إلى بديل غير المجتمع. هذا ما اقوله. أعتقد أننا يمكن أن نمارس هذا النظام الرأسمالي في سياق المجتمع و… مع الاعتراف بحقيقة أن الأرض وملأها وكل ما يسكنها، وأننا وكلاء تحت الله للاستفادة من هذه الموارد في نوع ما مجرد وسيلة في المجتمع. لأنك ستسمع تقريبًا يسوع يؤكد على نظام المشاريع الحرة عندما يقول أنه عندما ذهب الوكيل، أعطى وكيلًا واحدًا خمس وزنات، وزنتين، والآخر وزنة، لكنه بعد ذلك أراد الذي لديه خمسة أن يضاعف ذلك، ومن لم يكن له إلا واحد فأراد أن يضاعفه أيضًا. لكن المفتاح الذي أدركه هو حقيقة أنه كان مسؤولاً أمام المالك – والمالك بالطبع هو الله، وأن مالك هذه الأرض هو الله. وأننا وكلاء عليها تحت رعاية الله – وأعتقد أن هذا هو النوع الوحيد من الوعي الذي أرى أنه يمكن أن يجعلنا نعمل بشكل أفضل بكثير، لذلك أعتقد حقًا أنه سيكون الكنيسة المسيحية؛ لكنك طرحت سؤالاً آخر – كيف سمحنا للكنيسة المسيحية أن تكون متساهلة إلى هذا الحد مع الجزء الجشع من النظام – وأعتقد أن هذا ما نتحدث عنه؛ لقد فقدنا صوتنا النبوي لصالح نظامنا الخاص من أجل مصلحتنا

جوست: إذن، ما هو الجزء الأكثر تشجيعًا في العمل الذي قامت به الكنيسة في الماضي بشأن المصالحة العنصرية وضد جشع الرأسمالية، وأين تشعر أن معظم العمل لا يزال يتعين القيام به؟

بيركنز: أعتقد أنها واسعة جدًا. ما هو أكثر رعبًا بالنسبة لي مما هو مخيف تقريبًا داخل هذا النظام هو لاهوت الرخاء برمته. في بعض الأحيان أشعر تقريبًا أن الأمر يحتاج إلى نوع من التحكم فيه. أعتقد أن الناس يفعلون ذلك ضمن حرية النظام، لكن أعتقد أنه خطأ كبير واستغلال للناس، وأعتقد أنه استغلال للضعفاء. أعتقد أن الأشخاص الضعفاء – الأشخاص الصغار – هم الذين يرسلون كل هذه الأموال إلى هؤلاء الدعاة في الراديو والتلفزيون الذين يعدون الناس بأنهم سيكونون مزدهرين إذا أرسلوا لهم منشفة أو ورقة ؟؟؟؟ …هذا مؤسف. لذلك أعتقد أن أفضل دفاع لدينا سيكون الهجوم القوي إذا قمنا كمسيحيين بإنشاء مجتمعات أكثر ملاءمة للعيش حيث يمكن للناس أن يروا بعض الأمل في أن يكونوا في شراكة، وأن يكونوا في مجتمع، وأن يكونوا في علاقة. وأعتقد أننا، نحن الذين نعيش في مجتمع وفي علاقة، علينا أن نظهر بعض القيمة ونوعية الحياة – وهذا يصبح بعد ذلك صراعًا داخل نفسه، لأن الكثير من الناس يدخلون في مجتمع ثم يريدون الخروج منه بسبب القوى الخارجية التي تؤثر عليهم. التلفزيون ووسائل الإعلام وبطاقات الائتمان، وما إلى ذلك، [لم أتمكن من فهمه] والكثير من الفردية، لكنني أعتقد مرة أخرى أنه يتعين علينا أن نعيش في هذا العالم. وأعتقد أن العيش في هذا العالم في شكل ما من أشكال المجتمع، وفي شكل من أشكال المسؤولية – نحن كمسيحيين – ربما يكون أفضل ما يمكننا القيام به.  جوست : هل لديك أي أفكار أخيرة فيما يتعلق بالرأسمالية؟

بيركنز: ما حدث لنا في مجتمعنا هو أننا شيطننا الكلمات والأفكار؛ وبمجرد شيطنة الكلمات والأفكار، يمكن استخدامها بأي طريقة يريدها الناس ، خاصة استخدامها ضدك. إذا قال شخص ما إن “جون بيركنز احتج على الرأسمالية”، فلا أعرف إذا كنت أحتج على الرأسمالية، بقدر ما أحتج على الجشع، هل ترى ما أقول؟ لقد شيطن الناس اليوم العمل الإيجابي، كما تعلمون: تم احتجاز السود في العبودية طوال هذه السنوات، والآن إذا قلنا إنهم حصلوا على وظيفة، إذا كان هناك عشرة أشخاص بيض في الوظيفة ونقول الآن، “مرحبًا، السكان هنا 50% أبيض و50% أسود، فلماذا لا نحصل بعد ذلك على 50% أبيض و50% أسود،” عندها سيقول البيض أنه كان هناك 10 بيض هناك بالفعل وسيقولون، “حسنًا، هذا إيجابي التحرك ضدنا.” انت وجدت الفكرة…. وفي هذه الحالة، كان العمل الإيجابي بمثابة المعادل. ولكن إذا سألت شخصًا ما عن “العمل الإيجابي” فسوف يجعلونه كلمة شيطانية، وهذا هو نفس ما فعلناه مع “الرأسمالية”. الشخص الذي استغلته الرأسمالية إلى هذا الحد، إذا قال إن الرأسمالية سيئة بمعنى أن وسائل الإعلام قد دمرتها، فمن مصلحة وسائل الإعلام أن تدمر ذلك الشخص… لذا فما عليك إلا أن تهاجمها دون أن نفكر في شكل من أشكال البديل لها. إنه – على الأقل شكل من أشكال البديل فيما يتعلق بكيفية تشكيل نوع ما من البديل الذي يساعد الناس. مرة أخرى، أعتقد أن الأشخاص ذوي التفكير السليم سيقولون إنه من الصعب القيام بذلك في سياق النظام الرأسمالي؛ أعتقد أن هناك حرية في الداخل،  إذا كان لدى الناس الإرادة للقيام بذلك.

 جوست: إذن هل هذا ما يفعله مجتمع زكريا الخاص بك؟

بيركنز:  هذا ما نريد أن نفعله. لقد بدأنا للتو… لا أريد أن يعتقد أي شخص أن الأمر قد انتهى بالفعل، أريد أن أفكر فيه كمبادرة نحاول تنفيذها، وهو شيء جديد جدًا في ذهني؛ واعتقدت أن أمامي بضع سنوات أخرى، وهذه هي الطريقة الوحيدة التي أريد أن أعيش بها سنواتي المتبقية.

جوست:  حسنًا، شكرًا جزيلاً لك، دكتور بيركنز. أعلم أنك رجل مشغول للغاية، وأنا أقدر لك تخصيص الوقت للتحدث معي هنا في سياتل.

المصدر: THE OTHER JOURNAL